Вибори в Конгрес будуть невтішними для Трампа: інтерв'ю з експослом в США Єльченком

Головне:

• Конгрес США: зміна більшості змусить Дональда Трампа узгоджувати рішення та зважати на позицію конгресменів.
• Посол України в США: відсутність очільника дипмісії у Вашингтоні обмежує донесення важливих конфіденційних сигналів під час війни.
• Фінансова підтримка ЄС: єдиним запобіжником від обмеження коштів є виконання Києвом зобов'язань і реформ.
• Гібридні загрози: масові протести та диверсії у Європі змушують партнерів України усвідомити екзистенційну небезпеку від РФ.
• Вигнання Росії з ООН: ініціатива передбачає замороження повноважень делегації РФ через недотримання процедур вступу 1991 року.

Осінь цього року є напрочуд багатою на події у світі, які прямо впливають на Україну. Насамперед це пов'язано з виборчою активністю у США та риторикою Дональда Трампа, який вдається до несподіваних реверансів у бік Путіна, паралельно критикуючи Україну.

Проте така стратегія грає радше проти самих республіканців, розмірковує у розмові з РБК-Україна Володимир Єльченко – експосол України у США та при ООН, а нині експерт Фундації Пилипа Орлика. Його багаторічний досвід роботи на найвищих посадах у Вашингтоні та Нью-Йорку дає змогу бачити глибинні механізми американської політики та оцінювати, як зміна балансу сил у Конгресі позначиться на допомозі Києву.

"По-перше, це бюджет. По-друге, це можливість, скажімо так, розпочати певні розслідування діяльності Трампа. Я не кажу, що це призведе до імпічменту, але принаймні буде дуже нервова для нього і для його Республіканської партії ситуація. Ну і по-третє, це можуть бути закони, які Конгрес буде здатний ухвалювати", – каже Володимир Єльченко.

Тим часом не менш тривожні сигнали надходять із Європи, де внутрішня нестабільність і виборчі перегони відволікають союзників від війни в Україні. За цих умов Києву доведеться діяти рішучіше: зміцнювати підтримку традиційних партнерів і шукати підходи до країн Глобального Півдня, які досі намагалися тримати дистанцію від збройного конфлікту.

– Почнемо з подій цього жовтня, який дуже насичений був для України. З одного боку, Трамп уклав "дизельну угоду" з Путіним, потім розпочав кампанію різкої риторики щодо України. Але от чи не вдарило це більше по самому Трампу і по республіканцях, і чи не з цим пов'язане те, що він поступово ніби звернув цю риторику?

– Я думаю, що результати цих виборів будуть невтішними для Трампа, тому що, напевно, він сподівався цими своїми жовтневими кроками не те щоб збільшити підтримку республіканських кандидатів на виборах, а принаймні зберегти те, що в нього є.

Зрозуміло, що ті, хто збирався голосувати за демократів, свої думки не поміняють, а от думаю, що серед прихильників Республіканської партії явно є така тенденція щодо зменшення підтримки Трампа, а відповідно і тієї партії, яку він очолює. Тому що як президент США він є і очільником Республіканської партії.

Читайте також: Пастка для Трампа. Як атаки на Україну шкодять республіканцям перед виборами в Конгрес

Важко давати прогнози, але всі експерти, які спостерігають за ситуацією на місцях, усі однозначно говорять про те, що Республіканська партія втратить більшість у Палаті представників, а можливо і в Сенаті. Хоча це ще питання. Але тим не менше, вже можна впевнено казати про те, що база підтримки республіканців зменшується, і цьому сприяли, безумовно, оці несподівані повороти в політиці Трампа щодо Росії.

Тут навіть питання не йде про підтримку чи не підтримку України. Всі опитування останніх місяців говорять про те, що навіть серед прихильників Республіканської партії прихильність до Росії складає десь 2-3-4%. У той час як до України – від 50 до 70%. І це я кажу про республіканців або про тих людей, які підтримують Республіканську партію.

Так що такі от кроки на підтримку Росії аж ніяк не сприяють позитивним для Трампа змінам у цих цифрах.

– Втрата принаймні однієї з палат Конгресу – що це означає для українсько-американських відносин?

– Це може означати багато чого, але не треба бути занадто оптимістичним, принаймні у короткотерміновій перспективі. Я хочу нагадати, що новий склад Конгресу почне працювати лише з початку січня наступного року. Тобто через два місяці після листопадових виборів.

Ще одна причина полягає в тому, що все-таки в царині зовнішньої політики у президента США набагато більше повноважень, ніж у американського Конгресу. Але з іншого боку є багато речей, де Конгрес може ставити свої п'ять копійок.

По-перше, це бюджет. По-друге, це можливість, скажімо так, розпочати певні розслідування діяльності Трампа. Я не кажу, що це призведе до імпічменту, але принаймні буде дуже нервова для нього і для його Республіканської партії ситуація. Ну і по-третє, це можуть бути закони, які Конгрес буде здатний ухвалювати.

Наприклад, повернутися до закону Ліндсі Грема про санкції і поставити перед Трампом доволі незручні питання, чому він замість того, щоб виконувати положення цього закону, навпаки робить протилежне, тобто послаблює санкції проти Росії.

Ну і пакети військової допомоги, виділення додаткових коштів для України. Тобто, можливо, навіть повернення до тієї ситуації, яка була при Байдені. Якщо ви пригадаєте, то була пряма американська військова допомога і пряма фінансова допомога. Сьогодні нічого цього немає. Конгрес може зробити певні кроки у цьому самому напрямку.

А головне, що повністю поміняється ситуація всередині законодавчого органу США, і Трампу доведеться дуже багато робити таких речей, які він сьогодні може не робити.

Йому доведеться прислуховуватися до думки Конгресу набагато уважніше, ніж він це робить зараз.

– Умовно, якщо Трамп завтра оголосить про нову ескалацію або війну з Іраном, чи може тут Конгрес його стримувати?

– Так, звичайно, може. Це парламент, як і в будь-якій країні: парламент може схвалювати багато чого. Він може блокувати деякі ініціативи Трампа. Навіть на минулому етапі війни проти Ірану були спроби з боку Конгресу обмежити повноваження Трампа на ведення війни проти Ірану або деякі інші речі.

Але Трамп просто до цього всього не прислуховувався, тому що в Конгресі розуміли, що навіть у разі схвалення певних законів Трамп може їх заветувати, а тоді потрібно дві третини голосів для того, щоб подолати це вето, а на це поточний склад Конгресу просто арифметично не здатний.

А там ситуація поміняється. Я тому і кажу, що йому доведеться прислухатися набагато більше до думки Конгресу, ніж він це робить зараз.

– Наскільки критичним у цій ситуації зараз є той факт, що в нас немає посла США?

– Посольство в будь-якому випадку працює. Воно доволі велике. Це, напевно, на сьогодні найбільше посольство за чисельним складом. Але відсутність посла певні речі стримує. За протоколом, лише посол може мати певні зустрічі на дуже високому рівні.

На такому рівні не-посла приймати не будуть. А тим більше, якщо немає бажання в нинішньої адміністрації спілкуватися з українськими дипломатичними колами, то є "відмазка". Хоча, я ще раз повторюю, на технічному, робочому рівні ці всі контакти відбуваються.

Читайте також: Вакансія номер один. Хто може стати послом України в США та які виклики на нього чекають

Тут є ще одне питання. Посол у США – він представляє Україну, зрозуміло, але і президента як керівника української держави.

Тому дуже важливо, коли це фігура, яка користується довірою президента, яка може доносити певні сигнали – конфіденційні такі, дуже обмежені, але дуже важливі під час війни сигнали – до найвищого керівництва країни перебування – в даному випадку у Вашингтоні. І ясно, що відсутність посла ці можливості певною мірою стримує.

– Уже зараз лунають побоювання, що Трамп після виборів може стати ще більш вороже налаштованим проти України з тієї причини, що він може вважати Україну винною в програші на виборах. Не беручи до уваги, наскільки це відповідає дійсності, це може бути лише в голові самого Трампа. Як тут можна зменшити ризики?

– Це дійсно може трапитися. Така ситуація вже була під час минулих виборів, коли Трамп практично звинуватив Україну не тому, що він програв, а тому, що нібито Україна підтримувала Демократичну партію і особисто Байдена.

Читайте також: Прибічник Трампа у Конгресі США почав розслідування через візит Зеленського в Пенсильванію

Але це все емоції. Думаю, що нам потрібно ставитися до цього спокійно. Саме так, як ми робили минулого разу – я прекрасно пам'ятаю ці часи. Я тоді був у Нью-Йорку ще, це було до моєї каденції у Вашингтоні. Україна всіляко зберігала нейтральність.

Це вибір американців, американського народу, а не українського народу. Я маю на увазі вибори президента США чи вибори до Конгресу США. Тому треба спокійно на це все реагувати і переконливо доводити наші аргументи про те, що ми поважаємо вибір американського народу і в жодному разі Україна аж ніяк не збиралася і не включається в ці вибори.

А якщо нинішня адміністрація США робила деякі помилки, то це думка у першу чергу американського народу, а не українців.

– На тлі обміну заявами в жовтні ми бачили, що Європа стала на наш бік. Але з іншого боку, вона вже пів року не може визначитися зі своїм представником на переговорах. З чим це може бути пов'язане?

– По-перше, я вже неодноразово говорив, що ніяких переговорів зараз не відбувається. Всі оці хаотичні спроби десь там якось з кимось зустрітися – Флорида, Осло і все інше – це дуже далеко від справжніх дипломатичних переговорів.

У переговорів має бути предмет, а я такого предмета не бачу. І справжні переговори можуть розпочатися лише тоді, коли буде припинений вогонь і зупинена чи призупинена ця війна.

До цього, паралельно з веденням широкомасштабних бойових дій (і в першу чергу це стосується Росії, звичайно), я не бачу сенсу в так званих перемовах. За винятком, можливо, гуманітарних аспектів – скажімо, підходять до вирішення ситуації в Олешках або обмін військовополоненими чи інші гуманітарні аспекти. Це дуже важливо, тому що за цим стоять живі люди.

Це треба продовжувати, але для цього є інші канали, і для цього не потрібно збиратися на високому чи найвищому рівнях. Це все вирішують технічні спеціалісти, військові. Це відбувалося, до речі, і до цього. І це буде продовжуватися.

А справжні перемовини: про суть, про статус України, про території, про умови, про відповідальність Росії, про компенсації – все це може серйозно розпочатися лише після припинення вогню.

– Але це не скасовує того факту, що європейці намагалися якось визначитися з новою фігурою, яка мала б їх представляти, а такої фігури досі немає...

– Я думаю, що європейці так само прекрасно розуміють усе те, що я сказав. Тим більше, ми ж бачимо таку "тенісну гру" з Росією, тобто кидаються такі "м'ячики", деякі прізвища, після цього Росія каже: "Ні, оцей нам не підходить, а той нам не годиться, а цей нам не подобається, а той представляє не ту країну". Тобто йде така дипломатична гра – хто кого.

А насправді це все дуже далеко від конкретики і тим більше від призначення якогось дійсно реального спецпредставника.

– Продовжуючи тему Європи, ми бачимо там масові протести. Як це може вплинути на українські інтереси? Особливо зважаючи на те, що наступного року в багатьох країнах Європи мають бути вибори.

– Звичайно, все це не додає стабільності в Європі і в певних європейських країнах. Тим більше, йдеться про найбільші країни, такі як Франція, Німеччина, Італія, Іспанія. Все це, звичайно, відволікає європейських політиків від головного на сьогодні питання в Європі – це ця війна Росії проти України і питання майбутньої європейської стабільності та європейської безпеки.

Читайте також: Європа горить. Чому протести у Франції поширюються та чим це загрожує Україні

Це все, зрозуміло, що ані нам, ані їм не йде на користь. Можливо, єдиний позитив полягає для нас у тому, що європейці все більше розуміють, що за цим усім, окрім внутрішніх питань і проблем у цих країнах, ще й стоїть Росія, російський вплив і російські гроші.

Можливо, це наблизить їхнє розуміння того, що Росія є ворогом не лише України, а вона є екзистенційним ворогом усієї Європи й усього цивілізованого західного світу. Включаючи усі ці вибори, проводячи гібридні операції (і не тільки військові, як ті ж самі дрони у Лейпцигу і таке інше), але і підривні операції, фінансування опозиції в певних країнах, створення своєрідної п'ятої колони тощо.

Я думаю, що це все також сприятиме швидшому розумінню того, що з Росією треба боротися по-серйозному, а не чекати тільки американської допомоги.

– Низка співрозмовників РБК-Україна і в дипломатичних колах європейських столиць кажуть, що запобіжником від згортання фінансової підтримки України на випадок приходу радикалів є довгостроковий бюджет ЄС. Чи не є це ілюзією, на ваш погляд, зважаючи на те, що бюджет все одно має ухвалюватися консенсусом?

– Ні, це не ілюзія, це, звичайно, нам допомагає. Питання трошки я б в іншій площині розвернув: тут уже йдеться про темпи євроінтеграції України. Тобто про виконання нами тих домовленостей чи зобов'язань, які ми взяли на себе, підписуючи численні угоди, в тому числі про фінансування нашого бюджету Європейським Союзом чи з коштів ЄС.

Нам потрібно просто чітко виконувати ті зобов'язання, які ми на себе взяли, і тоді буде стовідсоткова гарантія, що ці гроші, навіть якщо вони вже закладені в довгостроковий бюджет, таке дійсно будуть виділені Україні.

– Який може бути в нас план Б на випадок, якщо з різних причин фінансування може бути обмежене?

– Я думаю, що плану Б тут ніякого не може бути. Нам просто треба виконувати, я ще раз кажу, свої зобов'язання.

Без зовнішньої фінансової допомоги (і не тільки фінансової, я не кажу про військову, зрозуміло) ми виживемо, але це буде зовсім інше життя, яке буде ще набагато більш складнішим, ніж воно є вже зараз під час війни.

Реформи так чи інакше нам на користь, і нам треба виконувати ці зобов'язання не тільки тому, що нам потрібні гроші, а тому, що ми хочемо стати справжньою європейською країною і членом ЄС.

Так що це потрібно робити в будь-якому випадку. Я не згоден з аргументами (правда, слава Богу, я менше їх чув останні роки, ніж раніше), що, мовляв, війна заважає нам проводити деякі реформи. Навпаки, мені здається, що війна якраз прискорює необхідність реалізації реформ, у тому числі у сфері безпеки, до речі.

– Якщо в Європі дещо не зберігається підтримка на рівні політичного мейнстріму, то в країнах Глобального Півдня ситуація не така однозначна. Яким чином ми зараз можемо працювати з ними? І тут, напевно, все-таки варто згадати ООН та інші міжнародні організації.

– В ефективність ООН я вже давно не вірю. Це абсолютно мертва організація, вона нам нічим вже не допоможе, крім схвалення ще там пари десятків дуже гарних резолюцій у Генеральній Асамблеї ООН, які ніхто не збирається виконувати. Я маю на увазі резолюції щодо Криму, резолюції про суверенітет і територіальну цілісність України тощо. Це не більше ніж декларації.

Але менш з тим, індивідуально з країнами Глобального Півдня треба працювати ще активніше, у першу чергу це Китай, Індія, Бразилія. Я вам наведу один конкретний приклад того, якою ефективною може бути така двостороння робота.

Південно-Африканська Республіка, яка майже 10 років, якщо не більше, голосувала проти всіх українських резолюцій в Організації Об'єднаних Націй, у цьому році проголосувала вперше "за". Тобто навіть не змінила на "утрималася", а просто з негативного перейшла на позитивне голосування.

Це результат, до речі, роботи нашого посольства і нашого дуже активного посла Олександра Щерби, який не так давно був призначений у Південну Африку. Отак потрібно працювати і в інших великих і невеликих країнах Глобального Півдня – переконувати їх.

Читайте також: Курс на Південь. Як Україна протидіє впливу Росії в Індії, Бразилії та Африці

Те ж саме питання зерна, продовольства, безпеки в Чорному морі. Якщо говорити про африканський континент – це питання колоніалізму. Річ у тім, що африканці дуже ретельно ставляться до всього, що пов'язано з цим словом.

Їм треба доводити, що та війна, яку сьогодні веде Росія проти України, це і є колоніальна війна, тобто захоплення України. Я думаю, що такий аргумент їм би зайшов набагато більше, ніж усі красиві політичні декларації загального змісту. Треба знаходити конкретику, інтерес кожної конкретної країни в тому, щоб ця війна закінчилася, і закінчилася саме на користь України.

– Але попри те, що ООН залишається вкрай неефективною, ви просуваєте ідею вигнання Росії з цієї структури. Для чого це зараз і як це може працювати?

– Саме для того воно і є. Корінь проблеми ООН не в тому, що не реформується Генеральна Асамблея чи якісь інші органи. Проблема в тому, що є Рада Безпеки ООН, де сидять п'ять постійних членів із правом вето, і один із цих членів – Російська Федерація, яка цим вето зловживає.

Це стосується не лише питання України, а й багатьох інших. Тобто Росія замість того, щоб своє постійне членство в Раді Безпеки ООН використовувати на користь миру і безпеки, як це записано в Статуті ООН, своє право вето використовує для захисту своїх союзників, таких як Північна Корея, Іран, Венесуела, африканські диктаторські режими, та ж сама Білорусь та багато інших.

Я в цьому переконувався десятки разів, коли Україна була членом Ради Безпеки ООН (у 2016-2017 рр. – ред.), і я там засідав разом зі своїми колегами. Ми добре бачили, як Росія просто цинічно зловживає цим, заважаючи нормальному функціонуванню Ради Безпеки ООН.

Саме тому ми вважаємо, що Росії там не місце, тим більше, що вона його зайняла абсолютно незаконно в грудні 1991 року, замінивши табличку "СРСР" на "Російська Федерація" і не пройшовши жодної процедури, прописаної в Статуті ООН щодо вступу нової держави до членів ООН.

– А яким чином можна її зараз принаймні з Радбезу ООН виключити чи вигнати?

– Я б не ставив питання "з Радбезу ООН", тому що йдеться про членство в ООН. Якщо ми заморозимо чи призупинимо повноваження Росії у Генеральній Асамблеї як російської делегації, то це буде означати і призупинення її діяльності в Раді Безпеки ООН.

Тобто ми не говоримо про те, що Росію треба виключити з ООН, тому що це, мабуть, сьогодні політично нереально, а от заморозити її повноваження – так, як це було з тією самою Південною Африкою в часи апартеїду. Або, от мало хто знає цей приклад: 1956 рік, Угорщина. Після вторгнення радянських військ у Будапешт повноваження угорської делегації були заморожені, і це продовжувалося майже три роки.

Це означатиме, що російські представники, такі як Небензя, перестануть мати можливість ходити на засідання і по всьому світу нести оту маячню, яку ми чуємо з телевізора на кожному засіданні Ради Безпеки чи Генеральної Асамблеї ООН.

– Який тут механізм? За це має голосувати Генеральна Асамблея?

– Так, потрібно внести це питання на розгляд Генеральної Асамблеї шляхом направлення листа від України, а ще краще – від групи країн, які підтримують такий підхід. І саме над цим Фундація Пилипа Орлика зараз працює.

Ми вже об'їхали кілька країн. Продовжуємо ці подорожі, переконуючи на парламентському рівні, на урядовому рівні, на рівні громадськості, щоб ці країни приєдналися до нашої ініціативи.

Тобто колективний лист на голову Генеральної Асамблеї ООН, де констатується те, що ми не визнаємо повноваження російської делегації, просимо це питання включити до порядку денного і почати його розгляд.

Сам по собі цей факт буде, по-перше, дуже дратівливим для Росії. По-друге, він поверне це питання у фокус уваги, тому що на сьогодні про це питання знає лише таке доволі вузьке коло фахівців, дипломатів.

Я на власному досвіді переконався, коли ми говорили зараз у деяких країнах з дипломатами високого рівня – вони кажуть: "О, дійсно, а ми не думали, що це питання можна от саме так поставити". Тобто всі про нього знають, але якось, знаєте, не на часі, їм не до цього, тому що їм ніхто про це не нагадував.

От ми цим і займаємося. Я думаю, що це доволі реалістичний шлях. Він суто юридичний. Є багато підстав для невизнання повноважень. Знаєте, як не парадоксально це звучить, не тому, що Росія є агресором, не тому, що вона вторглася в Україну, а тому, що вона в 1991 році не пройшла необхідних процедур для того, щоб стати членом ООН.

От це ми ставимо під сумнів, і будь-який юрист-міжнародник вам скаже, що рішення може бути однозначно не на користь Російської Федерації.

– Хотів би наостанок вас запитати про нового генерального секретаря ООН, вибори якого зараз тривають. Звісно, ми поки що не знаємо, хто ним може стати, але як його фігура може вплинути на прискорення чи уповільнення процесу?

– Абсолютно ніяк. Я взагалі вважаю, що постать майбутнього генерального секретаря ООН не має абсолютно жодного значення. І в цьому знову ж таки за багато років я переконувався неодноразово.

Це керівник секретаріату ООН, який, по суті, виконує політичну волю всіх країн-членів. А уявіть собі, як цю волю можна виконати, коли їх аж 193 країни, і у кожної свій інтерес, який відрізняється від усіх інших.

Але з іншого боку, за останні роки був такий генеральний секретар, на жаль, уже покійний, Кофі Аннан – він був людиною, яка не боялася брати на себе відповідальність. Завдяки саме його особистим зусиллям вдалося завершити деякі конфлікти і війни і на території колишньої Югославії, і в Іраку, і багато іншого.

Абсолютний антипод – це пан Гутерреш (нинішній генсек ООН – ред.), який взагалі не хоче брати на себе жодної відповідальності. Він готовий займатися всім, чим завгодно, тільки не закінчувати війни, врегульовувати конфлікти, і весь час киває на Раду Безпеки ООН.

Але тут має бути ініціатива – а я такої ініціативи у нього не бачу і не бачив за от усі його вже майже 10 років роботи. І я вважаю, що будь-яка інша фігура – вона нічого не змінить.

Хотілося б сподіватися, що знайдеться хтось, хто буде відповідати цим критеріям. Але парадокс полягає в тому, що постійних членів Ради Безпеки влаштовує саме от така от нейтральна фігура, яка не матиме серйозного авторитету, не братиме на себе ініціативу, а буде сліпо виконувати ті настанови, які їй дають постійні п'ять членів, тому що у них вирішальна роль у його чи її виборах.

Скажу чесно, що серед нинішніх кандидатів я жодної іншої серйозної, ініціативної фігури не бачу. На сьогодні зрозуміло, що жоден з тих, хто сьогодні в списку, не проходить – значить, будуть пошуки нової фігури.

От днями буквально зі здивуванням прочитав статтю в Wall Street Journal, що, мовляв – можливо, це чутки – Сполучені Штати серйозно розглядають як кандидата пана Орбана, нам усім добре відомого.

Це буде вже, знаєте, як останній цвях у труну Організації Об'єднаних Націй. Але я не думаю, що навіть якщо це правда, пан Орбан пройде оце "чистилище" і може бути в майбутньому генеральним секретарем ООН.