Спроби догодити Трампу нічого не дали і не дадуть: інтерв'ю з німецьким експертом Ніко Ланге

Німеччина стає лідером з витрат на оборону в Європі, але застаріла бюрократія все ще блокує швидкі поставки зброї. Час ілюзій щодо Росії минув, і тепер Берлін шукає способи діяти незалежно від підтримки Вашингтона.

Чи зможе Європа захистити себе без Трампа та чому Україна стала ключовою для її безпеки – в інтерв'ю РБК-Україна розповів колишній голова апарату Міноборони ФРН Ніко Ланге.

Читайте також: Зона ризику. Хто в Євросоюзі справді готовий відбивати російську агресію

Ніко Ланге про стримування Росії від відкриття нових фронтів (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Весна в Україні холодна з точки зору погоди, але гаряча – на фронті та у зовнішній політиці. Застрягнувши в іранській війні, президент США Дональд Трамп остаточно згорнув усі спроби довести переговорний процес між Україною та Росією до фіналу.

Користуючись цим, Росія активізувала наступальні дії, аби спробувати просунутися на українському Донбасі. Паралельно Кремль посилає все більше сигналів про можливий напад на країни Балтії – Литву, Латвію та Естонію. І все це в умовах, коли далеко не факт, що Трамп захищатиме європейських членів НАТО у можливій війні з Росією. Як саме реагувати на ці виклики, у Європі не до кінця розуміють.

"Європейські партнери України не мають ідей, окрім як "давайте робити те саме, давайте надавати більше підтримки і сподіватися, що якось все вирішиться само собою". Тож, на мою думку, саме Україна має розробити певні ідеї", – каже в інтерв'ю РБК-Україна Ніко Ланге, засновник та директор Інституту аналізу ризиків та міжнародної безпеки (IRIS).

Як один із провідних німецьких експертів у сфері безпеки, у часи Ангели Меркель він був головою апарату Міноборони Німеччини і визнає, що у німецького політичного керівництва було багато ілюзій щодо Росії.

Наразі ж Німеччина має навчитися на цих уроках. У цьому контексті, за його словами, ключовою є співпраця з Україною, яка перетворилася з пасивного об'єкта на повноцінний суб'єкт, що власною політикою впливає на всю Європу.

– Сьогодні ми спостерігаємо фактичний провал переговорів між Україною та Росією. Моє перше запитання: чи мають європейські країни, і зокрема Німеччина, чітке уявлення про те, що робити в умовах триваючої російської агресії в цій ситуації?

– Я вважаю, що це правда також, принаймні частково, як для України, так і для європейців. Ми маємо визнати, що ці спроби догодити Трампу, робити все, щоб не образити його, та грати за його правилами у переговорах не дали жодних результатів і не очікується, що це дасть результат.

Тож з цієї точки зору, те, що цей "театр переговорів" закінчується, не є трагедією, бо він ні до чого не приводив. Але питання в тому, що буде далі, і що зараз роблять європейці. Якщо подивитися на практичну підтримку України, то лише невелика група європейських країн насправді підтримує Україну, і вони не мають чіткого уявлення, як рухатися далі.

Тому я вважаю, що зараз для України важливо допомогти їм у стратегічному мисленні, щоб вони мали якісь ідеї, бо від США ідей не буде, а якщо й будуть, то вони будуть поганими.

Європейські партнери України не мають ідей, окрім як "давайте робити те саме, давайте надавати більше підтримки і сподіватися, що якось все вирішиться само собою". Тож, на мою думку, саме Україна має розробити певні ідеї. Я б не чекав великих ідей від партнерів, краще б ми самі запропонували хороші українські рішення.

– Ви згадали США. Чи повинен ЄС, Європа в ширшому сенсі, готувати сценарії на випадок, якщо США залишать Європу наодинці з Росією?

– Я вже досить давно про це говорю. Нам потрібно витратити гроші та ресурси разом з європейськими партнерами та НАТО, щоб отримати ті військові можливості, які досі забезпечували лише США. Я вважаю, що нам потрібно мати власну здатність діяти.

Думаю, що в цьому сенсі Україна є частиною рішення, і це той новий розвиток подій, який Україна повинна використати на свою користь.

Україна не є об’єктом. Україна є суб’єктом, і ми бачимо це на прикладі нових партнерств, які Україна налагоджує в регіоні Перської затоки. І я вважаю, що в цьому дусі Україна повинна пропонувати ідеї щодо європейської безпеки там, де американці більше не забезпечують безпеку, і що Україна є частиною рішення цієї проблеми.

Я вважаю, що стратегічне партнерство з Німеччиною, про яке йшлося лише кілька тижнів тому, вже вказує на правильний напрямок, і, на мою думку, саме цим шляхом нам і слід рухатися.

– Росія надсилає чимало сигналів про можливий напад на країни Балтії. Наскільки НАТО готове до такого сценарію та здатне протистояти російським атакам?

– Тут є кілька аспектів. На мою думку, один із них полягає в тому, що ми знаємо: коли Росія потрапляє у скрутне становище або коли справді виникає ситуація, в якій вона вирішує, що не може просуватися далі в Україні, вона, безсумнівно, негайно створить інший театр військових дій.

Так само, як вони створили Донбас, щоб закріпити Крим, вони зроблять щось інше, щоб закріпити свої здобутки та перемоги в Україні. І я думаю, що регіон Балтійського моря та регіон Чорного моря є потенційно небезпечними в цьому плані, і Росія шукатиме там можливості.

На питання, наскільки готове НАТО, відповісти не так просто, тому що, з одного боку, я вважаю, що країни Північної Європи та країни Балтії абсолютно готові. З іншого боку, багато інших країн Європи не хочуть цього. Без США ми не можемо реалізувати наші плани, покладаючись на підтримку з боку США, якщо США не є надійним партнером.

Тож, можливо, рішенням цієї проблеми було б сказати росіянам: знаєте, немає різниці, чи ви атакуєте в Україні, чи в Балтії – це одне й те саме. Можливо, варто сказати: "Послухайте, Україна та країни Балтії укладуть договір, який забезпечить їм безпеку".

– Ви маєте на увазі двосторонні договори?

– Так, я вважаю, що вихід не лежить у рамках НАТО чи ЄС. Гадаю, що вихід – це об’єднання країн, які діють спільно.

– Але як у такому випадку це узгоджуватиметься зі статтею 5 НАТО?

– Це не завадить. Розумієте, це можна робити додатково. Так, і я маю на увазі, що повідомлення для росіян має бути таким: що б ви не робили в Україні чи в країнах Балтії, вас переможуть. Ви не зможете виграти цю війну. І я думаю, що Україна є частиною цього повідомлення.

І я маю на увазі всіх. Я маю на увазі також себе як німця, але й усіх у країнах Балтії. Якщо ви задасте собі питання: якщо на вас нападе Росія, чи хочете ви, щоб українці воювали на вашому боці, чи ні?

Я думаю, що кожен повинен відповісти: "Я хочу, щоб українці воювали на моєму боці за це". Я впевнений, що країни Балтії цього хочуть, тож давайте цим скористаємося.

– Цей сценарій, за яким Україна надала наші засоби перехоплення дронів країнам Близького Сходу, також розглядається щодо країн Балтії, і, можливо, вже є певні неформальні зрушення в цьому напрямку. Але як це можна було б реалізувати на офіційному рівні?

– Я думаю, що маючи двосторонні угоди про безпекову допомогу, тобто Україна вже має багато таких угод у рамках Київського безпекового пакту (Kyiv Security Compact - ред.), то, можливо, їх можна використати як основу для розширення співпраці, щоб отримати більше, ніж просто передачу знань.

Я маю на увазі, що можна також проводити спільні навчання, можна навіть направляти війська для навчань або спільної роботи. Тож, я думаю, є кроки, які можна зробити.

Що стосується засобів перехоплення дронів, то я вважаю, що ми всі маємо домагатися інтеграції систем протиракетної оборони та протиповітряної оборони в Україні та на східному фланзі НАТО й ЄС.

Це має бути єдина система, і це буде краще для всіх. Україна допоможе східному флангу НАТО, а країни НАТО, завдяки своїм можливостям, допоможуть Україні. Це має бути інтегровано в єдину систему протиповітряної оборони.

Україна і Альянс мають об'єднати зусилля (джерело: інфографіка РБК-Україна)

– Давайте поговоримо конкретніше про Німеччину. Ви працювали в Міністерстві оборони ще до повномасштабного російського вторгнення, але на той час оборона не була головним пріоритетом для німецького уряду.

– Ну, я належу до групи людей, які намагалися зробити це пріоритетом. Це відчувається й досі. У частині німецької політичної еліти спостерігалося небажання визнавати реальність.

Було багато ілюзій щодо безпеки, щодо Росії. Пробудження до реальності в Німеччині завжди супроводжується ризиком, що країна знову повернеться до старих ілюзій. І це одна з великих помилок, на яких Німеччина має навчитися, бо я вважаю, що ми мали б можливості зосередитися більше на обороні та стримати Росію від повномасштабного вторгнення.

Тож принаймні Німеччина не повинна повторювати тих самих помилок і має бути набагато більш проактивною в питаннях оборони. З одного боку, можна сказати, що зараз Німеччина є одним із провідних прихильників України. Німеччина пройшла довгий шлях, але все ще дуже неохоче ставиться до європейської військової присутності в Україні, до коаліції охочих.

Можна сказати, що у фінансовій та промисловій сферах Німеччина дуже просунута, але у прийнятті політичних рішень вона дещо відстає, проте зараз Німеччина є дуже важливою країною у цьому питанні.

– Тож чи відбулися кардинальні зміни з приходом уряду Шольца і з приходом Мерца?

– Зміни відбуваються в правильному напрямку, але я вважаю, що Німеччині потрібно мінятися більше, і вона має займати більш прогресивну позицію в питаннях оборони.

Я борюся за те, щоб Німеччина наблизилася до менталітету країн Північної та Центрально-Східної Європи. Бо якщо Німеччина стане в цьому сенсі більш "північною" чи "центральноєвропейською", то країни Європи, які вагаються – Іспанія, Італія, Франція – більше не зможуть ховатися за спиною Німеччини.

Німеччині навіть не потрібно лідирувати у стратегічному сенсі, їй просто треба наздоганяти скандинавів та жителів Центрально-Східної Європи.

– Але якщо говорити про Європу в цілому, як ви вже згадували, то з точки зору України все відбувається надто повільно. Чи так це?

– Так. Я вважаю позитивним моментом те, що Німеччина, зокрема у своїй офіційній військовій стратегії, дуже чітко визнає, що таке Росія і яку загрозу вона становить. Довгий час Німеччина закривала на це очі.

Те, що Німеччина тепер це чітко бачить, є досягненням. Але в плані наслідків Німеччина діє надто повільно. І зараз, маючи такі фінансові ресурси, будучи країною, що витрачає найбільше на оборону в Європі, Німеччина має витрачати ці гроші інакше і має діяти набагато швидше. У цьому плані німецьке керівництво не досить ефективне.

Реформи в системі мають бути радикальнішими, а Німеччина також має діяти більш наступально. Справа не лише в обороні та стійкості, а в тому, щоб перемогти супротивника. Саме так забезпечується безпека.

Потрібно відновити відчуття, що ми хочемо перемогти, потрібно відновити відчуття, що ми стримуємо супротивника, що ми даємо йому зрозуміти: ми його переможемо.

– Що могло б прискорити процес переозброєння та реалізацію оборонної політики Німеччини? А що є на заваді? Чи це бюрократія, чи брак політичної волі, чи, можливо, небажання витрачати кошти на оборону на шкоду соціальним видаткам чи чомусь іншому?

– Гроші вже не є проблемою. Але, знаєте, якщо у вас є система, яка не працює добре, і ви кажете: "Гаразд, ми збережемо ту саму систему, ті самі структури, ті самі процедури, тих самих людей, просто матимемо більше грошей і очікуємо кращого результату", – це не спрацює.

Я вже досить давно пропоную виділити квоту з оборонного бюджету, де ми створимо прискорений механізм, за яким гроші будуть витрачатися поза звичайною системою військового планування та закупівель, щоб стимулювати розвиток певних важливих технологій, а також фінансувати стратегічні засоби, які дозволять Німеччині та Європі діяти незалежно від Сполучених Штатів Америки.

Берлін готовий витрачати кошти на оборону (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Саме туди мають йти гроші. І, на жаль, мушу сказати, що потрібна й інфраструктура, потрібні інші люди. Ви в Україні дуже добре знаєте одного з наших генералів, генерала Фройдінга. І я маю на увазі, що ця людина сама по собі змінює ситуацію на краще.

Справа не в оптимізації процедур чи в тому, щоб побудувати структури інакше, а в тому, щоб надати правильним людям свободу приймати рішення та рухатися вперед. У німецькій системі цього не вистачає, і це є певною нагальною потребою.

Кошти з бюджету на 2025 рік вже витрачено, а на 2026 рік – заплановано. Якщо ми не зробимо це правильно, ми не зможемо створити потенціал для стримування Росії та забезпечити Європі здатність до дій. Можна витратити багато грошей і на неправильні речі, і в цьому полягає небезпека.

– Наскільки Німеччина готова до нового виду бойових дій? Я маю на увазі не малочисельні дорогі танки чи артилерію, а тисячі й тисячі дешевих дронів?

– Ось чому нам потрібно це квотування – спрямовувати більше коштів на оборонні інновації та на нові види військових операцій. Німецькі збройні сили, як і багато західних, надто зарозумілі.

Багато людей досі вірять: "О, якщо нам доведеться воювати з росіянами, ми зробимо це інакше, ніж українці". І я вважаю, що це ілюзія. Ми маємо бути дуже скромними.

Останніми роками я дуже часто бував на полі бою і знаю, що багато з того, що я бачу, не під силу Бундесверу. Я досить добре знайомий з Бундесвером, і це викликає у мене повагу, а також занепокоєння. Чому ми не адаптуємо ці уроки більш радикально?

Війна нового типу потребує перегляду старих підходів (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Я думаю, що це починається зараз із залученням українських інструкторів у сухопутні війська, із більш експериментальним підходом, із створенням підрозділів "пташок" у збройних силах, де ми, по суті, копіюємо успішні ідеї з України. Але Німеччина ще далеко не там, де їй потрібно бути, коли йдеться про таку війну.

А ще є елементи, які дуже часто ігнорують: ведення війни в електромагнітному спектрі, інтеграція даних, інтеграція датчиків – такі речі, що роблять війну можливою.

Україна має в цьому величезний практичний досвід, а ми, у Німеччині, покладаємося на ідеї та системи, які не спрацюють. Також щодо нашої живучості: якщо ви говорите про бойові машини піхоти, танки та механізовані формування, які ми маємо, то, на мою думку, їхня живучість у зоні ураження буде дуже низькою. Тож так, у цьому питанні ми не на тому рівні, на якому потрібно.

Водночас я вважаю, що є проблеми, які ми можемо вирішити разом. Я думаю, що Німеччина та Україна мають спільну проблему. Нам потрібно покращити розширення зони ураження, мати безпілотні та супутникові засоби розвідки, спостереження та дорозвідки (ISR), мати власну мережу зв’язку на полі бою, мережу з’єднання, всі ці речі, тому що ми не можемо вічно покладатися на американські засоби підтримки.

Є чудові сфери для співпраці, і все, що пов’язано з ракетами та протиракетною обороною, – це те, над чим, на мою думку, нам потрібно працювати ще більш нагально, ніж зараз.

– У цьому контексті, який шлях буде кращим для Німеччини? Імпорт готових дронів українського виробництва, створення спільних підприємств чи щось інше? Адже нещодавно на експортному форумі Кирило Буданов застеріг, що Україна має бути дуже обережною з передачею самих технологій, щоб не втратити свою унікальну перевагу.

– Я вважаю, що пан Буданов має рацію. Україна повинна дбайливо ставитися до своєї інтелектуальної власності та даних. Це дуже цінне. І, безперечно, у цьому світі Україна не повинна віддавати це безкоштовно. Чому ви повинні це робити?

Я думаю, що в партнерствах між галузями є сенс. Я гадаю, що може бути потенціал у використанні українських технологій та українських даних для спільного створення продукції. На мою думку, метою для України має бути впевненість у собі, щоб досягти успіху не лише у війні на території України, а й у просуванні продукції на європейському ринку публічних закупівель.

Як я вже казав, Україна – це не об’єкт. Ви нікому не підпорядковані. Тож у цьому ви можете бути дуже впевненими.

Що стосується продажу української продукції, то все залежить від того, в якому напрямку рухатиметься ринок. Адже це перенасичений простір. Де не поглянь, в Україні можна зустріти когось із невеликими дронами або безпілотними наземними транспортними засобами.

Я вважаю, що чергова хвиля невеликих дронів або безпілотних наземних транспортних засобів не вирішить цього питання – ні для України, ні для Європи. Отже, майбутні технології, про які я вже згадував – ракети, протиракетна оборона, радіоелектронна боротьба та подібні речі – мають надзвичайно велике значення.

Коротко кажучи, на мою думку, найбільші перспективи відкриваються у партнерстві між галузями на рівних, а також у створенні спільних продуктів, які можна експортувати або які зрештою зможуть успішно конкурувати на ринку державних закупівель.

Я маю на увазі, що мета все одно полягає в тому, щоб ринок України та європейський ринок об'єдналися. Тож, це продукція для спільного ринку. Але я б нічого не віддавав, якби був на місці України.

– Водночас є проблема політичних ризиків, адже ультраправа партія "Альтернатива для Німеччини" (AfD) стала найпопулярнішою в ФРН. Чому? І чи бачите ви тут ризики в контексті оборонної політики та взагалі в контексті зовнішньої політики Німеччини?

– Гадаю, один із ризиків є очевидним. Фронт прихильників України зменшується. США вже не беруть у цьому участі. Лише кілька європейських країн насправді підтримують Україну. Німеччина – одна з них.

Для Росії Німеччина завжди була першочерговою ціллю. Тож зараз, на мою думку, з точки зору безпеки, ми маємо розглядати "АдН" та інші сили в Німеччині як точку входу для російських спроб перешкодити європейській допомозі Україні.

Останнім часом Росія не мала великого успіху, якщо поглянути на Республіку Молдова чи Угорщину. Водночас наразі спостерігається певна динаміка в Болгарії, де Росія має більше можливостей.

Тож, безперечно, Росія зробить усе можливе, щоб уповільнити прийняття рішень у Німеччині, заблокувати їх, вплинути на громадську думку, і вона використовуватиме АдН як рупор Кремля. У цьому немає сумнівів.

І ми маємо усвідомлювати, що може відбутися суд над громадянином України, якого звинувачують у причетності до підриву "Північного потоку". У Німеччині точиться дискусія з питань енергетики, де Росія намагається донести, що українські атаки на російську енергетичну інфраструктуру якимось чином шкодять німецьким інтересам.

Тож, на мою думку, ми маємо тверезо дивитися на речі і боротися з цим з самого початку.

Є причини, через які в Європі популярні популістські партії. Я працюю в Україні вже 25 років. У певний час в Україні теж були божевільні люди при владі. Таке трапляється скрізь. Я думаю, що це приходить і минає. Але ми не повинні допустити, щоб наші вороги цим скористалися.

– Загалом, чи існують у Європі якісь запобіжні заходи, щоб уникнути блокування проектів з переозброєння, наприклад, у разі найгіршого сценарію у Франції? Наступного року там відбудуться президентські вибори, і ваш скептично налаштований президент спробує зупинити всі ці ініціативи.

– Ну, по-перше, якщо подивитися на фактичну підтримку, яку Україна отримує від Франції, це, мабуть, не матиме великого значення, адже Франція насправді не робить багато для допомоги Україні.

– Так, але Франція дуже важлива для Коаліції охочих і для європейського оборонного сектору загалом.

– Так вони вважають, але я не проти цього, просто кажу, що найбільшим IPO в оборонній галузі в Європі взагалі кілька тижнів тому була Czechoslovak Group.

Тож, здається, вважати, що ядро європейської оборонної промислової бази – це Франція, – це, можливо, застарілий погляд. Це не так. Є дуже сильні скандинавські компанії. Німецькі підприємства дуже активно працюють тут, в Україні.

Що стосується ризиків, пов’язаних з виборами, то так. Я думаю, такі ризики є в багатьох європейських країнах. Деякі з них вже мають за плечима досвід правих популістських урядів. Зараз вони рухаються в іншому напрямку.

Я вважаю, що найбільша небезпека, з якою ми стикаємося в європейських країнах, особливо у великих, – це нерішучість. Ви отримуєте результати виборів, за якими ніхто насправді не має більшості, і сформувати уряд буде складно.

Подивіться на Францію. Тобто Макрон там при владі, але вже кілька років поспіль у нього виникають проблеми зі затвердженням бюджету. Іспанія, здається, вже три роки не має затвердженого бюджету. Тож справжня проблема полягає не в тому, яка саме партія перебуває при владі.

Реальна проблема в тому, що європейці більше не здатні ухвалювати рішення, вони політично роздроблені. І я думаю, що цей ризик є також прихованим ризиком для України.

Ми можемо говорити про Францію, можемо говорити про Німеччину, але я думаю, що відсутність просування Росії на передовій також змусить її повернутися до старого доброго підходу – спроб розділити Україну зсередини та грати на розколах у політичному спектрі України.

Політичний параліч в окремих країнах ускладнює переозброєння Європи (джерело: інфографіка РБК-Україна)

Я думаю, що найбільшим ризиком цього та наступного року буде спроба Росії скористатися внутрішніми суперечностями. Я гадаю, як ми бачимо з весняного наступу, що Україна зможе з цим впоратися. Але політичні ризики є не лише у Франції, вони є й тут, в Україні.