Сергій Рахманін: Кордони 91-го року можуть бути ціллю, але ми не вийдемо на них за рік чи два

Сергій Рахманін – народний депутат (фракція "Голос") і член комітету Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки. До походу у політику він багато років працював журналістом і був свідком того, як приймалися ключові рішення, які вже стали історією.

Напередодні 33-го Дня незалежності РБК-Україна поговорило з Рахманіним про трансформацію українського суспільства і влади за ці три десятиріччя, про те, чи можливо було уникнути головних помилок 90-х, про вихід на кордони 91-го і те, що можна вважати нашою перемогою.

Повну версію інтерв'ю дивіться на Youtube-каналі РБК-Україна.

– У квітні 2022 року, на другий місяць вторгнення РФ, ви написали статтю для "Дзеркала тижня", де на початку були такі слова: "Війна зшила нас без наркозу. Зшила назавжди". Ви досі так вважаєте, що ми "зшиті назавжди"? Чи за два з гаком роки ваша думка щодо єдності країни змінилась?

– Її важко виміряти. Я думаю, ми пройшли точку неповернення, і незважаючи на усі складнощі, які у нас, на жаль, ще будуть, я думаю, що до вороття того, що було навіть 24 лютого 2022 року не буде.

– А яким було суспільство 33 роки тому? Як так вийшло, що абсолютна більшість українців проголосувала на референдумі за вихід з СРСР, а в тому ж році та ж більшість на іншому референдумі підтримали збереження СРСР у "модернізованому вигляді"?

– Зараз дуже багато спекуляцій з приводу того, що українське населення, правою рукою голосуючи за незалежність, за суверенітет, за власний шлях, за власну дорогу до світлого майбутнього, на яке всі чекали, з іншого боку, не хотіло особливих змін. І подумки хотіло залишитися в Радянському Союзі. Що, на мій погляд, зовсім не відповідає дійсності. Абсолютна більшість тих, хто мешкав в Україні, от чого вони точно не хотіли, вони не хотіли жити в Совку. І всім хотілося щасливого райдужного майбутнього, але уявлення про це майбутнє, по-перше, були дуже хаотичні, вони були дуже абстрактними.

По-друге, це щасливе майбутнє в умовній Золотоноші, Горлівці, Стрию чи Золочеві кожен бачив по-своєму. Більше того, не було чіткого уявлення ні в кого, яким воно має бути, як до нього прямувати, як торувати цей шлях. Це перший момент.

Це був достатньо складний шлях пошуку власного власного місця. Ну і плюс воно ускладнювалося ще об'єктивними проблемами. Перше, старший брат, якому було тоді трохи не до нас, але він все одно нас не випускав з поля зору, і ми від нього все одно залежали, в першу чергу економічно. Бо хотіли ми того чи не хотіли, наша економіка, наші підприємства, наші системи, енергетична в першу чергу, вони були зв'язані з Росією, і перерізати їх було неможливо. Ви можете водогін собі перерізати, але у вас через рівно 20 хвилин виникне питання, де брати воду, або газ, або електрику далі. Постачальники, ринки збуту, підрядники, все це була одна єдина система, обрізати яку швидко було неможливо, навіть якби було таке бажання.

– А бажання не було?

– А бажання не було ще й чому. Якщо ми говоримо про людей, які ухвалювали рішення, то значно більшість з них були або радянськими, або прорадянськими, або пострадянськими. І варіантів, як швидко, безболісно зробити з нуля країну, насправді не було. І ще одна проблема, можливо, навіть найбільша, про яку не дуже популярно було говорити, але яка абсолютно об'єктивна була. Навколишній світ нас приймав з недовірою. Тобто нам треба було ще довести своє право на існування.

Якщо ми візьмемо позицію нашого ключового партнера на сьогоднішній день, Сполучених Штатів, від яких багато що залежало і тоді, то їхня позиція, наприклад, щодо Росії полягала в тому, що нова Росія, яку треба зробити ринковою, демократичною і не ворожою, буде головним ключовим гарантом нової системи безпеки в Європі разом з НАТО. І для того, щоб це відбулося, їм потрібно вибудовувати свої стосунки з Росією. Тобто протистояти її розвалу, впливати на політичні і економічні рішення, які Росією ухвалюються. І відповідно, де-факто, все, що знаходилось навколо Росії, в першу чергу, Україна відносилось до зони їхніх інтересів. Тобто нова система безпеки все одно в розумінні Сполучених Штатах, Білого Дому, Державного департаменту, Пентагона вибудовулась навколо Росії. Україна, ще раз кажу, це було нове геополітичне утворення, якому ще треба було довести свою здатність на існування.

– Якби не це вікно можливості після провалу путчу, проголосувала б Верховна рада УРСР за вихід із Радянського Союзу?

– Трошки глибше копнемо з вашого дозволу. От є людина, яка зовні виглядає дуже здоровою, спортивною, енергійною. Раптом вона йде по вулиці, падає і помирає в секунду. Виявляється, що попри зовнішню атрибутику, в нього зношене серце. Він про це навіть не знав. Або в нього рак. І поки метастази не далися в знаки, він виглядає цілком здоровим. А потім він згорає за секунду.

І тому Радянський Союз був приречений розвалитися, саме тому, що система його була деградована. Просто зовні це було непомітно. І тому не проголосити незалежність було неможливо, бо Радянський Союз все одно вже припинив своє існування де-факто, хоча де-юре ще ні. І путч не був причиною, путч був приводом. Це абсолютно різні речі.

Причини – це об'єктивна раціональна штука, а привід-тригер – це штука ірраціональна, інколи навіть випадкова. Причин ніколи не буває одна чи дві. Їх завжди буває щонайменше дві-три основних, там є побічні, є опосередковані. І основні причини були - повна деградація системи управління і повна деградація економіки. І те, що деградувала система управління, власне, путч наочно довів.

Хто намагався в Радянському Союзі захищати Радянський Союз? Пам'ятаєте якісь мітинги, протести, громадянську війну? Скільки було комуністів в Радянському Союзі? Вони пішли в підпілля, як УПА, наприклад, чи "зелені брати" в Прибалтиці? Пам'ятаєте такі випадки? Я не пам'ятаю. Ніхто Радянський Союз захищати не хотів. З різних причин, з різних міркувань. Але головне – система управління. Держава з колосальної розгалуженої мережею поліцейського апарату, величезною армією, з потужними спецслужбами, з системою партійного управління, вона розвалилася просто на очах, дуже швидко. Що було, власне, наочною демонстрацією того, що система деградувала.

І все те, що відбувалося, було на той момент абсолютно логічним процесом. Цей заколот серпневий, власне, відбувся тому, що люди, які краще розуміли, куди валиться Радянський Союз, вони зробили відчайдушну спробу його утримати. Чим, власне, почасти прискорили цей процес.

– Ви сказали, що західному світу ми тоді ще мали доводити, що ми незалежна держава. А тодішня українська влада, вона себе відчувала повноцінною владою держави? Вона відчувала себе рівнею як Заходу, так і тій самій Росії?

– Вони були вихідцями з радянського системи. І це не вирок, це просто констатація факту. А з якої системи вони могли вийти? Вони ж не з Марса десантувалися, їх не завезли з іншої країни. Тому їхні горизонти мислення, їхні практики, їхня логіка, вона все одно була радянською, пострадянською, прорадянською. Навіть ті з них, хто швидше вчився, вільніше думав, знаходив для себе нові обрії, все одно вони несли на собі наслідки того життя, тої системи, в якій вони жили і виховувались. І це, безумовно, стримувало, обмежувало, гальмувало. Були об’єктивні причини – ми були частиною системи, збройні сили були спільними.

У нас не було власної економіки, ми тільки намагалися намацати, яким чином будемо розбудовувати власне господарство, власну економіку, тому що це була просто частинка величезного організму, який був пов'язаний з багаторічними зв'язками. А стосовно наскільки себе вільно почували, тут теж був нюанс. Зараз можна що завгодно говорити, величезна кількість книжок написана. Я зараз не хочу критикувати авторів цих книжок, коли вони там вдаються до спогадів, як це було, що відбувалось. Зрозуміло, що кожен хоче виглядати привабливіше в очах нащадків. І є багато речей, які, скажімо так, ну не зовсім відповідають дійсності, або скажімо так, некоректно відтворені.

До нас ставились зверхньо – росіяни як старший брат, це у них ніколи не зникало. Воно набувало різних форм, але позиція старшого брата, вона як була до 91-го, так і залишається по сьогодні. А наші партнери ставилися зверхньо тому, що вони ставилися до нас як до неофіта, якому ще необхідно довести свою життєздатність, своє право на існування. Тому про якісь рівні партнерські зносини, рівні партнерські стосунки годі говорити. Тому рівноправних перемовин напевно не було. Про якесь рівноправ'я, про якісь рівні стосунки можна було говорити лише, коли йдеться про оці перші угоди, які підписувала Україна, скажімо, Алматинську декларацію, Мінську декларацію, Мінську угоду, точніше. От тоді були домовленості, тому що кожен з тих, хто в цей перемовний процес входив був приблизно в однакових умовах.

Всі прагнули позбутися Радянського Союзу і змушені були йти на якісь поступки одне одному. Але коли вже почалося формування, власне, незалежних держав на терені колишнього Радянського Союзу, то тут вже почалися абсолютно інші стосунки. Тому говорити про те, що щось робили не так, ну можливо, можна було бути трохи наполегливішим, хитрішим. Але з об'єктивних обставин не могло, напевно, інакше статися.

– А самі б люди зрозуміли, якби Україна дуже різко відвернулася від Росії і пішла на Захід?

– Соціологічних опитувань тоді не проводили, замірів громадської думки не було, можна говорити лише спираючись на власний досвід, на власні уявлення, спостереження. Якщо ми говоримо про стосунки з Росією, Україна хотіла бути самостійною, і це було прагнення максимальне і абсолютне. Це, якщо хочете, принцип.

Є квартира, вона моя, але чомусь час від часу я маю в цій квартирі когось вкладати на ночівлю, з кимось ділитися сніданком. Мені не те, щоби шкода, але чого, власне, я маю це робити, якщо це моє? У нього ж теж є квартира, і теж є гроші, і теж є їжа. Я готовий не просити в нього бутерброд на сніданок, позичати гроші, але нехай він не робить це щодо мене. Тобто була впевненість в тому, що з огляду на нашу територію, природні запаси, промисловість, ми здатні прожити самі, і якщо ми будемо робити самі, не покладаючись на інших, не позичаючи у інших, не впадаючи в якусь там залежність від інших, нам це буде робити простіше.

[Українці - ред.] були зосереджені на собі, на своїх проблемах, на своєму шляху. І більше того – я не кажу, що це була домінуюча точка зору, але вона була достатньо популярна – дуже популярна була історія про український аналог швейцарського шляху, що ми будемо окремою, інакшою країною, яка не буде ні з ким воювати, не буде ні з ким абсолютно дружити, не буде входити в якісь союзи військові чи економічні. Вона буде жити окремо і вибудовувати рівні стосунки з усіма. От нам добре тут. Це перше.

І друге, всім хотілося кращого життя, всі мріяли про це краще життя, але важко уявляли собі, яким воно буде. Тобто до жертв, якщо хочете, до страждань, поневірянь, не були готові. І коли відбулися перші проблеми, а вони були неминучими, бо ламалася стара система, а нову ще не створили. І всі ці ласощі у вигляді криміналу, незаконної приватизації, безробіття, інфляції, високих цін, які почасти були наслідком зламу системи, а почасти були просто наслідком проблем, які почалися вже в Радянському Союзі, отоді вже з'явилася ностальгія не стільки за Радянським Союзом, як за колишнім життям, яке було бідним, сірим, безпросвітним, але принаймні стабільним.

От тоді ця ностальгія в якоїсь частини з'явилася. Більше того, з часом погані враження забуваються, а залишаються добрі. І люди, які сьогодні агітують за Радянський Союз, я думаю, що якщо їх зараз, якби була машина часу, повернути в умовний 83-й, 89-й чи 91-й, навряд чи б вони захотіли там жити. Я, наприклад, дуже добре пам'ятаю це. Хоча я був відносно молодою людиною, а може навпаки, тому що я був молодою людиною, оцю сірість, безпросвітність я пам'ятаю дуже чітко, шкірою відчуваю, і мені туди точно не хочеться назад. Попри всі складнощі, які пережила наша країна, переживає зараз і, на жаль, буде ще переживати певний час.

– Одвічне питання – якби в 91-му переміг Чорновіл, ми б пішли по іншому шляху? І чи можливою була ця перемога?

– Я сам голосував за Чорновола у 1991 році. Але Чорновіл би не переміг, об'єктивно не переміг. Як би хто не стався до покійного В'ячеслава Максимовича чи покійного Леоніда Макаровича, Кравчук був приречений на перемогу, тому що він на той момент відповідав запиту абсолютної більшості українців.

Для тих, хто хотів збереження стабільності, він був елементом старої системи. Тобто управлінцем, який вміє ухвалювати рішення. Для частини національно-патріотичного табору він був свідомим, але не радикальним. А якихось складнощів, заворушень, тим більше громадянської війни нікому не хотілося. І суто природнє, він "заходив", вибачте за молодіжний сленг, як людина там з гумором, з такою типовою українською хитрістю, оце от "поміж краплинками" теж подобалось. Тому що всі хотіли власного якогось шляху, максимально безхмарного, максимально безболісного. І от за набором всіх цих якостей Кравчук був просто приречений на перемогу, не було іншого варіанту.

Як би не ставилися до Кравчука чи до Чорновола, не було у В’ячеслава Максимовича шансів виграти ті вибори. Тому говорити, що було б якби – не було б, напевно. Це моє припущення, я можу помилятися, але мені здається, що він був приречений. І другий момент. Насправді, від персони першої особи тоді не залежало, куди ми підемо. Тому що є набагато складніші історії. І перша історія це сприйняття нас навколишнім світом, перш за все – світом західним.

Чому простішою ця історія була, наприклад, для поляків, угорців, чехів тощо. Польща, Угорщина, Чехословаччина, пізніше Чехія і Словаччина – це були незалежні держави. Так, вони були в соціалістичному таборі, так, на них мав вплив Радянський Союз, вони були частиною Варшавської угоди. Але вони мали власну еліту, мали власну економіку, власний уклад, вони мали власну історію державотворення, власну тяглість. І навіть балтійські країни, меншої міри, але теж це мали. У них був нехай не великий, але власний успішний досвід державотворення в ХХ столітті. Так, він тривав недовго, але він був.

– І західні країни ж не визнавали їхню окупацію.

– Так, за доктриною Велеса, вони не визнавали їхню окупацію. І ще один момент. Вони були маленькі. Умовно кажучи, якщо посилаючись навіть на позицію європейських західних дипломатів, вони казали, що до певної міри це експеримент. Якщо нам вдасться перетравити ці маленькі, то далі можна буде говорити про щось більше.

Україна з її укладом, з її економікою, з її набагато складнішою етнічною, релігійною, військовою, іншими складовими, це був набагато складніший шлях. Плюс Росія сприймала Україну з самого початку як зону свого впливу. Щодо Балтійських республік – у Єльцина таких зазіхань тоді не було. І це теж правда. І тому у них був цей шлях набагато простіший, бо був власний досвід, були більш сприятливі обставини. У нас цих обставин не було. Нам такого шансу ніхто не давав. Коли кажуть, що називається заднім числом, от якби ми, наприклад, за те, що ми добровільно позбулися ядерної зброї, попросили інтеграцію в Європу, членство в НАТО, то комусь нагадаю, а для переважної більшості відкрию таємницю: а питання так не стояло. Раніше, ніж ми про це подумали, нам наші американські друзі сказали, що як би не складалися наші стосунки в майбутньому, питання про інтеграцію України в північно-атлантичні структури, розміщення американських баз чи взяття України під ядерну парасольку Сполучених Штатів не обговорюється. І це повторювалося неодноразово.

Це повторювалося Лесом Еспіном, міністром оборони при Клінтоні, в неформальних і формальних зустрічах закритих. Це говорив Уоррен Крістофер, а ще раніше це казав Строуб Телботт, який пізніше був при Клінтоні заступником державного секретаря. А з самого початку він займався якраз зв'язками зі країнами СНД. Він був головним контактером нашої влади, бо для контактів рівня президент-віце-президент ми ще були дуже малі. Вони озвучили свою позицію раніше, ніж ми не те, що попросили, а просто подумали про таку можливість.

Тому говорити, що ми могли би, вони могли. Чи варто було це робити? Ну, напевно, варто. І більше того, такі, ну, не скажу, кволі, але не дуже сміливі спроби робити це були. Але об'єктивно, нас і зараз, давайте чесно, нас і зараз в НАТО не бачать. А в 92-му році, в 93-му - яке НАТО?

– На вашу думку, чому війна з Росією почалася аж у 2014 році? Адже конфлікти з Росією були з 90-х. Були конфлікти довкола Криму і Чорноморського флоту, потім була історія з островом Тузла, був перший Майдан, але на це Росія ніяк не зреагувала. Чому вони почали цю військову кампанію тільки в 14-му році?

– Є така відома фраза, що війна – це продовження політики іншими засобами. Що це означає, крім всього іншого? Це означає те, що війна використовується як засіб ведення політики, якщо вичерпані інші варіанти. Війна для будь-якого політика, навіть такого навіженого, як Путін, це завжди крайній засіб. Якщо у тебе є шанси, можливості вирішити необхідне для тебе питання іншими способами, то до цих способів вдаєшся.

Коли ці способи вичерпані, і, увага, друга обставина, коли в тебе є необхідні спроможності вирішити це військовим способом, ти до цього вдаєшся.

Що було завданням? Завданням було зробити Україну повною зоною своїх інтересів. Тобто державою політично-економічно повністю залежною і контрольованою Росією. Це міг бути варіант Білорусі, це міг бути інший якийсь варіант, але умовно кажучи, Україна могла зберігати атрибутику незалежної держави, але не була суверенна в повному, широкому розумінні цього слова. І вони завжди намагалися це зробити. В інформаційний спосіб, в політичний, в дипломатичний, в економічний. Газові війни, спроба купити кредитами, російське культурне товариство, агресивна інформаційна політика щодо України, підкуп, вплив, лобізм.

Кожного разу вони думали, що зараз буде, от зараз відбудеться. Вони плекали такі надії щодо Кучми, вони навіть Зеленського розглядали як провідника цього впливу. І коли зрозуміли вкотре, що це не проходить і за їхніми розрахунками вони вийшли на необхідний рівень військової спроможності своєї, вони вирішили, що це вдалий час. Це було те, що називається хибна оцінка. Вони не оцінювали адекватно, об'єктивно стан речей в Україні. Для того, щоб перемогти ворога в такій війні, як відбувається зараз, тобі не просто треба самому мати необхідні спроможності, у тебе має бути три елементи, які є важливими для перемоги у війні. Це здатність Збройних сил опиратися, тобто боєздаєність Збройних сил, це консолідація народу і це ефективність системи управління. Якщо хоча б один з цих трьох елементів хитається, то у вас є перевага. Якщо два, то ви фактично перемогли. Якщо в усіх трьох варіантах, тобто система валиться, народ не консолідується, а збройні сили не чинять опору, або чинять слабкі опори, ви переможете.

В усіх трьох елементах вони прорахувалися. Тобто був елемент розгубленості, були хаотичні дії, були помилки, були хиби, були вади, все це було. Але за великим рахунком жоден з цих трьох елементів не показав своєї слабини. Система управління не розвалилася. Була певна паніка, певний хаос, певні хвилювання, повна дискомунікація на початку. Були складності у збройних сил, була певна розгубленість, певна паніка у населення. Воно було б у будь-якій країні за таких обставин. Але кожен з цих трьох елементів пройшов іспит на здатність. І це, власне, стало передумовою нашої непоразки, ми поки що не говоримо про перемогу, але непоразки в 2022 році, хоча всі нам пророкували саме поразку. В тому числі і багато хто, будьмо відвертими, в самій Україні.

– Якщо брати настрої в українському суспільстві, то на початку серпня вони були досить депресивними. Але щойно почалась Курська операція, знову пішов дуже сильний підйом настроїв у населення. Як ви вважаєте, от такі гойдалки - це нормально в такій ситуації? Чи людям треба просто спокійніше трошки ставитись до ситуації на фронті?

– В будь-якій країні, під час будь-якої війни, це абсолютно природна річ. А було б дивно, якби було інакше. Якби ми раділи поразкам, чи сумували, журилися з приводу перемоги. Ну зрозуміло, що люди реагують так, як мають реагувати живі люди. Ці гойдалки абсолютно природні для будь-якої людини, для будь-якого народу, для будь-якої країни. Це абсолютно нормально. Можна закликати людей бути тверезішими, але є рецепт, як це зробити? Я не думаю, що він існує.

– Якщо ми не вийдемо на кордони 91-го року, наскільки це буде проблемою і загрозою для української державності, і що в принципі для нас зараз можна буде вважати перемогою?

– Давайте так, не якщо, а коли, правильно? Момент перший. Якщо ми говоримо про кордони 91-го року, то це точно не питання найближчої перспективи. Зараз в умовах такої інтенсивності бойових дій, такого характеру обставин, причому обставин в тому числі тих, які від нас не залежать: подивіться, що відбувається в Євросоюзі, що відбувається в Німеччині, що відбувається в Сполучених Штатах. Тому в таких умовах горизонт планування – це, я думаю, що рік, не більше.

Найближчий рік ми не вийдемо на кордон 91-го року, правда? Не вийдемо. Не будемо забігати ще далі, але я думаю, що і за два роки не вийдемо на кордон 91-го року. У нас ризики територіальних втрат в осяжній перспективі набагато більші, ніж перспективи збільшення визволених територій. Тому чи треба це ставити як [ціль - ред.]? Чи це досяжно? Так. Але це досяжно в залежності від обставин, які ми маємо наближати з одного боку, з іншого боку, причому не тільки власними зусиллями, а й впливаючи на світ. І на партнерів, і на союзників, і на ворогів, і на тих, хто відсторонений від наших питань.

Що для нас сьогодні вважати перемогою, складне питання, на яке насправді ніхто не може відповісти, тому що слово "зараз" вже вносить в розмову той самий умовний спосіб. Для нас перемога абсолютна означає вихід на кордони, які закріплені в нашій Конституції, забезпечення повноцінного сектора безпеки і оборони і зміна ситуації в Росії. Поки ситуація в Росії не зміниться, вона завжди буде являти для нас небезпекою, незалежно від того, вийдемо ми на кордони 2022-го року, вийдемо ми на кордоні 1991 року чи на будь-який інший варіант кордонів.

Поки Росія є такою, якою вона є, вона буде являти для нас загрозою. Навіть якщо буде замороження конфлікту, режим припинення вогню, мирна угода, яка зараз виглядає фантастичною, але давайте пофантазуємо. Все одно Росія являтиме для нас загрозу, поки в Росії щось не зміниться. Поки що об'єктивних причин говорити про те, що в Росії щось зміниться, нема. Коли це відбудеться, я не знаю. Я вірю, що це відбудеться. Якою буде ціна, я думаю, що ніхто не зможе зараз про це сказати.

Для нас справді важливим є факт, що ми довели – і це та перемога, яку ми вже насправді здобули – ми нарешті довели всьому світу своє право на життєздатність. Оцей іспит на самодостатність ми вже витримали. Це означає, що наші шанси здобути повноцінну перемогу вони є реальними, дуже складними, які залежать від багатьох чинників, від багатьох обставин. Але якби не було того, що відбулося в 22-му, 23-му і в 24-му році також, то про це було б говорити набагато складніше. Зараз ми про це можемо говорити.