Росія не хоче ані зупинки війни, ані навіть перемир'я, – посол ЄС Матернова
Про санкції проти Росії, торгівлю з ЄС, українські реформи, переговори про вступ, а також те, чи готова Європа взяти на себе лідерство в західному світі – читайте в інтерв'ю посла Євросоюзу в Україні Катаріни Матернової для РБК-Україна.
Головне:
- Чи буде ЄС так само підтримувати Україну у випадку призупинення війни?
- Чого вдасться досягти в переговорах про вступ цього року?
- Чи "прокинулась" Європа після геополітичного розвороту США?
- Як Україна торгуватиме з ЄС після завершення торгових преференцій?
"Ви хотіли почати з теми торгівлі, але я все ж таки повернуся до того факту, що ми зустрічаємося 10 червня, після ночі, коли будівля просто навпроти Делегації ЄС була вражена. А машина на нашій парковці отримала пошкодження від уламків. Тобто російські атаки стають усе ближчими — буквально до нашого дому", – каже посол Євросоюзу Катаріна Матернова на самому початку розмови з РБК-Україна.
"Ми тут, ми підтримуємо Україну і ходимо в ті самі укриття, що й ви. І я справді сподіваюся, що цей російський терор незабаром завершиться", – додає дипломатка.
При цьому в ході розмови Матернова визнає: зараз країна-агресор не зацікавлена ні в зупинці війни, ні навіть в її тимчасовому призупиненні. "Грань, коли припинення вогню перетворюється на "заморожений конфлікт", є дуже тонкою", – підкреслює дипломатка. А заморозки війни на невизначений час, звісно, ніхто з України та її союзників не хотів би.
Окрім тем війни та миру, РБК-Україна, звичайно, обговорило з Матерновою й інші важливі аспекти відносин України та ЄС: переговори про вступ та реформи, які для цього варто зробити, а також новий режим торгівлі, який почався після завершення торгових преференцій для України з боку ЄС.
– Дія автономних торговельних заходів для України завершилась, і тепер обидві сторони повернулися до торговельних параметрів, передбачених Угодою про асоціацію та ЗВТ. Раніше з’являлася інформація, що Київ і Брюссель мають на меті домовитися про нові умови торгівлі або торговельний режим якнайшвидше – можливо, протягом кількох місяців. Наскільки це реалістично і якими можуть бути нові умови?
– Як вам відомо, 6 червня дія автономних торговельних заходів завершилась. Це було відомо і оголошено ще рік тому. І те, що ми зробили за цей час, – це забезпечили безшовний перехідний режим. Тобто торгівля не зупинилася, оскільки в рамках тимчасового рішення, поки ми ведемо переговори щодо нових торговельних домовленостей, Україна може продовжувати безмитний експорт сільськогосподарської продукції в межах квот – 7/12 від річної квоти, передбаченої Угодою про асоціацію.
І тим часом ваші торговельні представники й колеги з Генерального директорату з торгівлі Єврокомісії активно працюють над новим торговельним режимом відповідно до статті 29 Угоди про асоціацію, аби взаємовигідна та важлива торгівля могла тривати.
Ви запитали про терміни. Так, очікується, що це займе кілька місяців. Тож я дуже сподіваюся, що протягом літніх місяців ми зможемо укласти цю угоду. Але я не хотіла би зараз спекулювати щодо її умов – це буде результат переговорів.
– Я чув різні коментарі, особливо від представників нашого аграрного бізнесу. І деякі з них говорять, що скасування цих автономних заходів є тривожним сигналом для наших аграріїв, які вже працюють у дуже складних умовах. Чому сталося це скасування, зважаючи на те, що ЄС загалом продає в Україну майже вдвічі більше товарів, ніж купує у нас?
– Односторонні автономні торговельні заходи були введені як надзвичайний захід у відповідь на повний крах торговельних потоків через Чорне море. Відтоді ситуація повернулася до довоєнного рівня, а й навіть перевищила його, що є справді вражаючим. І це стало можливим завдяки військовій ініціативі України в Чорному морі – витісненню російського флоту за Крим, ближче до Новоросійська.
Так, українські виробники дуже страждають через війну, руйнування та збитки – це безсумнівно. Такі речі, як підрив Каховської дамби тощо.
– Дуже багато мін на полях.
– Дуже багато мін у багатьох місцях. Але, попри це, українські фермери залишаються конкурентоспроможними й експортують свою продукцію. Як ви сказали, ви експортуєте багато – і в треті країни також.
Чому ЄС так вчинив? Сільське господарство – це, знаєте, одна з "священних корів" європейської політики. Тому тут є багато чутливих моментів, і рішення часто ухвалюються з огляду на громадську думку та політичні мотиви. Саме тому ми дуже швидко ведемо переговори про новий режим згідно зі статтею 29 Угоди про асоціацію.
– Уже відбулося дві зустрічі в Стамбулі, але їхніми єдиними реальними результатами стали обмін полоненими та інші гуманітарні, але не політичні наслідки. Як наразі Європейський Союз оцінює цей процес? Чи повністю ви погоджуєтеся з тим, що Росія просто імітує бажання вести переговори, не маючи жодного реального наміру зупинити війну зараз?
– Я згодна, що всі ознаки свідчать про те, що Росія не зацікавлена ні в зупинці війни, ні навіть у її тимчасовому припиненні.
Однак у нас попереду важливі зустрічі у другій половині червня — починаючи з саміту G7 у Канаді, де відбудеться окрема зустріч із президентом Зеленським, який туди вирушає. Буде також саміт НАТО в Гаазі, де, крім питання збільшення оборонних витрат з боку країн-членів НАТО поза США, Україна, безумовно, буде однією з ключових тем обговорення.
А потім — за кілька днів — Європейський саміт лідерів ЄС у Брюсселі. Тим часом, коаліція охочих, я впевнена, також збиратиметься у різних форматах. Тож я справді вірю, що наприкінці червня ми знатимемо більше, ніж знаємо зараз.
Але, повертаючись до початку вашого запитання, я дуже рада, що принаймні відбувся обмін полоненими, що матері змогли побачити своїх синів, дружини — чоловіків, а сестри — братів. Це чудово, що хоча б обміни тривають, що хоча б деякі люди змогли побачити своїх близьких після багатьох років або тривалого полону.
– Наскільки дієвими можуть бути санкції ЄС у впливі на поведінку Кремля, якщо вони не супроводжуються справді рішучими діями з боку США?
– ЄС уже ухвалив 17 пакетів санкцій. Два тижні тому був затверджений 17-й пакет. Він передбачає досить суттєві обмеження — зокрема щодо так званого тіньового флоту, а також індивідуальні санкції й санкції проти компаній.
18-й пакет наразі готується. Як уже публічно заявляла президентка фон дер Ляєн, ми розглядаємо питання обмеження цін на нафту, трубопровід "Північний потік", банківські транзакції та подальші заходи проти суден тіньового флоту. Але точна форма заходів буде триматися в секреті до моменту ухвалення.
Як вам відомо, санкції в Європейському Союзі ухвалюються одноголосно, і досі нам вдавалося прийняти 17 пакетів.
До цього часу ми завжди вводили санкції разом із США та іншими партнерами. І я знаю, що українська влада, як і європейські лідери, активно взаємодіють із США. І ми всі щиро сподіваємося, що ця тенденція триватиме, тому що це справді підвищує ефективність, як ми вже бачили.
Мене часто запитують, чи ефективні санкції. Якби вони не працювали, ми б не бачили того, що Росія не має доступу до ключових компонентів для своєї зброї й змушена заміщувати їх внутрішнім виробництвом. Наприклад, замороження активів центрального банку на самому початку повномасштабного вторгнення також стало дуже рішучим кроком.
І дозвольте завершити так: немає сумнівів у тому, що санкції будуть ефективнішими, якщо їх застосовуватимуть разом. У цьому немає жодного сумніву.
– В умовах нинішньої геополітичної реальності, з огляду на зміну підходів США до міжнародної політики та світових справ – чи готова Європа взяти на себе роль лідера всього західного світу?
– А якщо переформулювати: чи готова Європа взяти лідерство у власній обороні?
– Так.
І я теж так вважаю. Думаю, за останні три роки сталися речі, які ніхто з нас не вважав можливими без повномасштабного вторгнення.
– У сфері оборони чи не лише?
– Загалом. Я ніколи б не подумала, що буде можливо погодити такі різні типи санкцій. Я не думала, що Європейський фонд миру спрямовуватиме заморожені російські активи безпосередньо на вашу оборонну промисловість. Але ми щойно ухвалили пакет на 1 мільярд євро для української оборонної промисловості з прибутків від заморожених російських активів. І загалом – це активна реакція на нове геополітичне середовище, обговорення в рамках коаліції охочих.
Тож усе це, на мою думку, свідчить про готовність Європи. Єдине питання, щодо якого я поділяю занепокоєння, – це швидкість, із якою ми здатні брати на себе відповідальність. Але з точки зору політики, заснованої на правилах і цінностях – усе на місці.
Ми маємо дуже позитивне зближення з Великою Британією, яка кілька років тому вийшла з ЄС, міцні зв’язки з Канадою, Австралією, Новою Зеландією, Японією, Південною Кореєю та іншими партнерами, які з тривогою спостерігають і за руйнуваннями, які чинить Росія, і за тим, як США відходять від своїх традиційних альянсів.
– То чи можемо ми справедливо сказати, що Європа справді "прокинулася", як багато хто казав і писав після Мюнхенської конференції, тієї знаменитої промови знаменитого віце-президента?
– Я вірю, що так. Але мені справді хотілося б бачити більшу швидкість у всіх цих процесах, бо для тих людей, які загинули минулої ночі, вже запізно. Тож давайте зробимо так, щоб не було запізно для тих, хто ще живий.
– Мені здається, одна з причин проблем зі швидкістю в тому, що багатьом лідерам ЄС, особливо з країн, розташованих далі на Захід, складно пояснити своїм виборцям необхідність витрачати кошти на оборону, а не на соціальні потреби. На відміну від Путіна, вони є обраними політиками й кожні кілька років мають проходити вибори. Як ви думаєте, чи вдасться їм пояснити, що не можна планувати щось до 2045 року – це потрібно робити зараз?
– Думаю, що є одне – це те, що робить Путін в Україні, а інше – це сигнали від нашого традиційного союзника та захисника, Сполучених Штатів. Тому вважаю, що європейські лідери розуміють ситуацію. Тепер їм потрібно багато працювати, щоб пояснити це своїм громадянам.
– Україна та ЄС поставили дуже амбітні цілі на цей рік у процесі вступу. Однак прогрес загальмував через позицію однієї країни – йдеться про Угорщину. Як ви вважаєте, чи все ще можливо відкрити всі кластери переговорів цього року за нинішніх політичних обставин?
– Скажу так: я сподіваюся. Колеги вказують, що є різні способи, як це можна реалізувати, і план все ще полягає в тому, щоб відкрити спочатку три, а потім ще три кластери – і все це ще в рамках датського головування (друга половина цього року, - ред.). Тож це все ще план А, або план А+, або план А зі зірочкою.
– З цілком зрозумілих причин питання в Україні, на які ви раніше приділяли багато уваги до повномасштабної війни – зокрема боротьба з корупцією, судова реформа, інші реформи – зараз, так би мовити, відійшли на другий план, принаймні публічно…
– Ви маєте на увазі, що питання верховенства права та антикорупційні зусилля відійшли на задній план у публічному просторі?
– Думаю, публічно – так. Принаймні таке може бути враження у широкої громадськості.
– Але насправді ми дуже активно обговорюємо всі ці питання в рамках кластера "Фундаментальні цінності": і судову реформу, і реформу прокуратури, і антикорупційні заходи. Ми активно підтримуємо громадянське суспільство, яке виконує функцію нагляду, працюємо з урядом. У рамках Механізму підтримки України (Ukraine Facility) маємо низку критеріїв, які включають ці питання – судова реформа, антикорупція та верховенство права в широкому сенсі.
– Тим не менше, чи є сфери, в яких ви хотіли би бачити трохи більше прогресу, який міг би бути досягнутий навіть у таких складних умовах?
– Думаю, Україна доклала багато зусиль для перезапуску своєї судової системи. І, як свідчать опитування бізнесу, які я бачила, там є позитивна динаміка. Органи судового самоврядування перезапущені тощо.
Але є ще моменти, які слід довести до кінця – це перезапуск Верховного суду, завершення призначень до Конституційного суду та Вищого антикорупційного суду, а також належне створення Вищого адміністративного суду.
Я не думаю, що війна є перепоною для цього – щоб повністю скористатися перевагами оновленої судової системи. Вона почалася ще у 2016 році – настав час її завершити.
Я би також згадала ще дві сфери. Перша – це продовження децентралізації. На мою думку, це одна з найуспішніших реформ.
– Ви маєте на увазі нове законодавство чи його імплементацію?
– Імплементацію. Планується створення префектурних органів, і потрібно забезпечити чіткий розподіл відповідальності між місцевим, регіональним та національним рівнями. Це важлива реформа, яку ми підтримуємо технічно, але також уважно за нею стежимо. Вона теж є частиною критеріїв у рамках Ukraine Facility.
І третє – хоча є й інші напрями – важливо продовжити енергетичні реформи: регулювання, інтеграцію ринку (market coupling), загальне управління державною власністю у сфері енергетики.
– Чи можемо ми, українці, бути на 100% впевнені, що навіть у разі припинення вогню чи довгострокового перемир’я ЄС продовжить надавати нам таку ж масштабну допомогу, як зараз – підтримуючи економіку, допомагаючи утримувати велику армію, відновлювати інфраструктуру тощо? Бо деякі побоюються, що як тільки європейці побачать, що немає більше атак і бойових дій на фронті, то їхнє населення скаже: "Навіщо допомагати Україні, якщо вона більше не воює?"
– По-перше, у житті не буває 100% гарантій, так? Тож якщо ви просите у мене стовідсоткову гарантію – боюся, я не можу цього дати. Але думаю, що всі ми розуміємо різницю між тимчасовим припиненням вогню та остаточним врегулюванням.
І ви не зацікавлені у затяжному перемир’ї. Ви ж знаєте: грань, коли припинення вогню перетворюється на "заморожений конфлікт", є дуже тонкою.
Якщо раптом хтось про цю межу забуде, я впевнена, що українське керівництво швидко нагадає всім, що перемир’я за визначенням є лише тимчасовою паузою між сторонами конфлікту. Але, думаю, на сьогодні ніхто не має ілюзій щодо намірів Володимира Путіна.
– І останнє, більш особисте запитання. Ви багато подорожуєте різними регіонами України. Яка з ваших нещодавніх поїздок запам’яталася найбільше?
– Дуже цікавою і вражаючою була поїздка до Дніпра. Я там зустріла багато внутрішньо переміщених осіб. Ще одна – це коли ми були біля кордону в Чернігівській області, в окопах разом з військовими, – це також справило на мене сильне враження. І, звісно, кожного разу, коли я приїжджаю до Львова та відвідую або Superhumans, або Unbroken, це завжди залишає глибокий слід. І вселяє надію, до речі.