Россия не хочет ни остановки войны, ни даже перемирия, - посол ЕС Матернова
О санкциях против России, торговле с ЕС, украинских реформах, переговорах о вступлении, а также о том, готова ли Европа взять на себя лидерство в западном мире – читайте в интервью посла Евросоюза в Украине Катарины Матерновой для РБК-Украина.
Главное:
- Будет ли ЕС так же поддерживать Украину в случае приостановления войны?
- Чего удастся достичь в переговорах о вступлении в этом году?
- "Проснулась" ли Европа после геополитического разворота США?
- Как Украина будет торговать с ЕС после завершения торговых преференций?
"Вы хотели начать с темы торговли, но я все же вернусь к тому факту, что мы встречаемся 10 июня, после ночи, когда здание прямо напротив Делегации ЕС было поражено. А машина на нашей парковке получила повреждения от обломков. То есть российские атаки становятся все ближе - буквально к нашему дому", - говорит посол Евросоюза Катарина Матернова в самом начале разговора с РБК-Украина.
"Мы здесь, мы поддерживаем Украину и ходим в те же укрытия, что и вы. И я действительно надеюсь, что этот российский террор вскоре завершится", - добавляет дипломат.
При этом в ходе разговора Матернова признает: сейчас страна-агрессор не заинтересована ни в остановке войны, ни даже в ее временном приостановлении. "Грань, когда прекращение огня превращается в "замороженный конфликт", является очень тонкой", - подчеркивает дипломат. А заморозки войны на неопределенное время, конечно, никто из Украины и ее союзников не хотел бы.
Кроме тем войны и мира, РБК-Украина, конечно, обсудило с Матерновой и другие важные аспекты отношений Украины и ЕС: переговоры о вступлении и реформы, которые для этого стоит сделать, а также новый режим торговли, который начался после завершения торговых преференций для Украины со стороны ЕС.
– Действие автономных торговых мер для Украины завершилось, и теперь обе стороны вернулись к торговым параметрам, предусмотренным Соглашением об ассоциации и ЗСТ. Ранее появлялась информация, что Киев и Брюссель намерены договориться о новых условиях торговли или торговом режиме как можно быстрее - возможно, в течение нескольких месяцев. Насколько это реалистично и какими могут быть новые условия?
– Как вам известно, 6 июня действие автономных торговых мер завершилось. Это было известно и объявлено еще год назад. И то, что мы сделали за это время, - это обеспечили бесшовный переходный режим. То есть торговля не остановилась, поскольку в рамках временного решения, пока мы ведем переговоры по новым торговым договоренностям, Украина может продолжать беспошлинный экспорт сельскохозяйственной продукции в пределах квот - 7/12 от годовой квоты, предусмотренной Соглашением об ассоциации.
И тем временем ваши торговые представители и коллеги из Генерального директората по торговле Еврокомиссии активно работают над новым торговым режимом в соответствии со статьей 29 Соглашения об ассоциации, чтобы взаимовыгодная и важная торговля могла продолжаться.
Вы спросили о сроках. Да, ожидается, что это займет несколько месяцев. Поэтому я очень надеюсь, что в течение летних месяцев мы сможем заключить это соглашение. Но я не хотела бы сейчас спекулировать относительно его условий - это будет результат переговоров.
– Я слышал разные комментарии, особенно от представителей нашего аграрного бизнеса. И некоторые из них говорят, что отмена этих автономных мер является тревожным сигналом для наших аграриев, которые уже работают в очень сложных условиях. Почему произошла эта отмена, несмотря на то, что ЕС в целом продает в Украину почти вдвое больше товаров, чем покупает у нас?
– Односторонние автономные торговые меры были введены как чрезвычайная мера в ответ на полный крах торговых потоков через Черное море. С тех пор ситуация вернулась к довоенному уровню, но даже превысила его, что действительно впечатляет. И это стало возможным благодаря военной инициативе Украины в Черном море - вытеснению российского флота за Крым, ближе к Новороссийску.
Да, украинские производители очень страдают из-за войны, разрушений и убытков - это несомненно. Такие вещи, как подрыв Каховской дамбы и тому подобное.
– Очень много мин на полях.
– Очень много мин во многих местах. Но, несмотря на это, украинские фермеры остаются конкурентоспособными и экспортируют свою продукцию. Как вы сказали, вы экспортируете много - и в третьи страны тоже.
Почему ЕС так поступил? Сельское хозяйство - это, знаете, одна из "священных коров" европейской политики. Поэтому здесь есть много чувствительных моментов, и решения часто принимаются с учетом общественного мнения и политических мотивов. Именно поэтому мы очень быстро ведем переговоры о новом режиме согласно статье 29 Соглашения об ассоциации.
– Уже состоялось две встречи в Стамбуле, но их единственными реальными результатами стали обмен пленными и другие гуманитарные, но не политические последствия. Как сейчас Европейский Союз оценивает этот процесс? Полностью ли вы согласны с тем, что Россия просто имитирует желание вести переговоры, не имея никакого реального намерения остановить войну сейчас?
– Я согласна, что все признаки свидетельствуют о том, что Россия не заинтересована ни в остановке войны, ни даже в ее временном прекращении.
Однако у нас впереди важные встречи во второй половине июня - начиная с саммита G7 в Канаде, где состоится отдельная встреча с президентом Зеленским, который туда отправляется. Будет также саммит НАТО в Гааге, где, кроме вопроса увеличения оборонных расходов со стороны стран-членов НАТО вне США, Украина, безусловно, будет одной из ключевых тем обсуждения.
А потом - через несколько дней - Европейский саммит лидеров ЕС в Брюсселе. Между тем, коалиция желающих, я уверена, также будет собираться в разных форматах. Поэтому я действительно верю, что в конце июня мы будем знать больше, чем знаем сейчас.
Но, возвращаясь к началу вашего вопроса, я очень рада, что по крайней мере состоялся обмен пленными, что матери смогли увидеть своих сыновей, жены - мужей, а сестры - братьев. Это замечательно, что хотя бы обмены продолжаются, что хотя бы некоторые люди смогли увидеть своих близких после многих лет или длительного плена.
– Насколько действенными могут быть санкции ЕС во влиянии на поведение Кремля, если они не сопровождаются действительно решительными действиями со стороны США?
– ЕС уже принял 17 пакетов санкций. Две недели назад был утвержден 17-й пакет. Он предусматривает достаточно существенные ограничения - в частности в отношении так называемого теневого флота, а также индивидуальные санкции и санкции против компаний.
18-й пакет сейчас готовится. Как уже публично заявляла президент фон дер Ляйен, мы рассматриваем вопрос ограничения цен на нефть, трубопровод "Северный поток", банковские транзакции и дальнейшие меры против судов теневого флота. Но точная форма мер будет держаться в секрете до момента принятия.
Как вам известно, санкции в Европейском Союзе принимаются единогласно, и до сих пор нам удавалось принять 17 пакетов.
До этого времени мы всегда вводили санкции вместе с США и другими партнерами. И я знаю, что украинские власти, как и европейские лидеры, активно взаимодействуют с США. И мы все искренне надеемся, что эта тенденция будет продолжаться, потому что это действительно повышает эффективность, как мы уже видели.
Меня часто спрашивают, эффективны ли санкции. Если бы они не работали, мы бы не видели того, что Россия не имеет доступа к ключевым компонентам для своего оружия и вынуждена замещать их внутренним производством. Например, замораживание активов центрального банка в самом начале полномасштабного вторжения также стало очень решительным шагом.
И позвольте завершить так: нет сомнений в том, что санкции будут более эффективными, если они будут применяться вместе. В этом нет никакого сомнения.
– В условиях нынешней геополитической реальности, учитывая изменение подходов США к международной политике и мировым делам - готова ли Европа взять на себя роль лидера всего западного мира?
– А если переформулировать: готова ли Европа взять лидерство в собственной обороне?
– Да.
И я тоже так считаю. Думаю, за последние три года произошли вещи, которые никто из нас не считал возможными без полномасштабного вторжения.
– В сфере обороны или не только?
– В целом. Я никогда бы не подумала, что будет возможно согласовать такие разные типы санкций. Я не думала, что Европейский фонд мира будет направлять замороженные российские активы непосредственно на вашу оборонную промышленность. Но мы только что приняли пакет на 1 миллиард евро для украинской оборонной промышленности из доходов от замороженных российских активов. И в целом - это активная реакция на новую геополитическую среду, обсуждение в рамках коалиции желающих.
Так что все это, по моему мнению, свидетельствует о готовности Европы. Единственный вопрос, по которому я разделяю беспокойство, - это скорость, с которой мы способны брать на себя ответственность. Но с точки зрения политики, основанной на правилах и ценностях - все на месте.
Мы имеем очень позитивное сближение с Великобританией, которая несколько лет назад вышла из ЕС, прочные связи с Канадой, Австралией, Новой Зеландией, Японией, Южной Кореей и другими партнерами, которые с тревогой наблюдают и за разрушениями, которые совершает Россия, и за тем, как США отходят от своих традиционных альянсов.
– Так можем ли мы справедливо сказать, что Европа действительно "проснулась", как многие говорили и писали после Мюнхенской конференции, той знаменитой речи знаменитого вице-президента?
– Я верю, что да. Но мне действительно хотелось бы видеть большую скорость во всех этих процессах, потому что для тех людей, которые погибли прошлой ночью, уже поздно. Давайте сделаем так, чтобы не было поздно для тех, кто еще жив.
– Мне кажется, одна из причин проблем со скоростью в том, что многим лидерам ЕС, особенно из стран, расположенных дальше на Запад, сложно объяснить своим избирателям необходимость тратить средства на оборону, а не на социальные нужды. В отличие от Путина, они являются избранными политиками и каждые несколько лет должны проходить выборы. Как вы думаете, удастся ли им объяснить, что нельзя планировать что-то до 2045 года - это нужно делать сейчас?
– Думаю, что есть одно - это то, что делает Путин в Украине, а другое - это сигналы от нашего традиционного союзника и защитника, Соединенных Штатов. Поэтому считаю, что европейские лидеры понимают ситуацию. Теперь им нужно много работать, чтобы объяснить это своим гражданам.
– Украина и ЕС поставили очень амбициозные цели на этот год в процессе вступления. Однако прогресс затормозился из-за позиции одной страны - речь идет о Венгрии. Как вы считаете, все ли еще возможно открыть все кластеры переговоров в этом году при нынешних политических обстоятельствах?
– Скажу так: я надеюсь. Коллеги указывают, что есть разные способы, как это можно реализовать, и план все еще заключается в том, чтобы открыть сначала три, а потом еще три кластера - и все это еще в рамках датского председательства (вторая половина этого года, - ред.). Так что это все еще план А, или план А+, или план А со звездочкой.
– По вполне понятным причинам вопросы в Украине, на которые вы раньше уделяли много внимания до полномасштабной войны - в частности борьба с коррупцией, судебная реформа, другие реформы - сейчас, так сказать, отошли на второй план, по крайней мере публично...
– Вы имеете в виду, что вопросы верховенства права и антикоррупционные усилия отошли на задний план в публичном пространстве?
– Думаю, публично - да. По крайней мере такое может быть впечатление у широкой общественности.
– Но на самом деле мы очень активно обсуждаем все эти вопросы в рамках кластера "Фундаментальные ценности": и судебную реформу, и реформу прокуратуры, и антикоррупционные мероприятия. Мы активно поддерживаем гражданское общество, которое выполняет функцию надзора, работаем с правительством. В рамках Механизма поддержки Украины (Ukraine Facility) имеем ряд критериев, которые включают эти вопросы - судебная реформа, антикоррупция и верховенство права в широком смысле.
– Тем не менее, есть ли сферы, в которых вы хотели бы видеть немного больше прогресса, который мог бы быть достигнут даже в таких сложных условиях?
– Думаю, Украина приложила много усилий для перезапуска своей судебной системы. И, как свидетельствуют опросы бизнеса, которые я видела, там есть положительная динамика. Органы судебного самоуправления перезапущены и тому подобное.
Но есть еще моменты, которые следует довести до конца - это перезапуск Верховного суда, завершение назначений в Конституционный суд и Высший антикоррупционный суд, а также надлежащее создание Высшего административного суда.
Я не думаю, что война является преградой для этого - чтобы полностью воспользоваться преимуществами обновленной судебной системы. Она началась еще в 2016 году - пришло время ее завершить.
Я бы также упомянула еще две сферы. Первая - это продолжение децентрализации. По моему мнению, это одна из самых успешных реформ.
– Вы имеете в виду новое законодательство или его имплементацию?
– Имплементацию. Планируется создание префектурных органов, и нужно обеспечить четкое распределение ответственности между местным, региональным и национальным уровнями. Это важная реформа, которую мы поддерживаем технически, но также внимательно за ней следим. Она тоже является частью критериев в рамках Ukraine Facility.
И третье - хотя есть и другие направления - важно продолжить энергетические реформы: регулирование, интеграцию рынка (market coupling), общее управление государственной собственностью в сфере энергетики.
– Можем ли мы, украинцы, быть на 100% уверены, что даже в случае прекращения огня или долгосрочного перемирия ЕС продолжит оказывать нам такую же масштабную помощь, как сейчас - поддерживая экономику, помогая содержать большую армию, восстанавливать инфраструктуру и т.д.? Потому что некоторые опасаются, что как только европейцы увидят, что нет больше атак и боевых действий на фронте, то их население скажет: "Зачем помогать Украине, если она больше не воюет?"
– Во-первых, в жизни не бывает 100% гарантий, да? Так что если вы просите у меня стопроцентную гарантию - боюсь, я не могу этого дать. Но думаю, что все мы понимаем разницу между временным прекращением огня и окончательным урегулированием.
И вы не заинтересованы в затяжном перемирии. Вы же знаете: грань, когда прекращение огня превращается в "замороженный конфликт", очень тонкая.
Если вдруг кто-то об этой грани забудет, я уверена, что украинское руководство быстро напомнит всем, что перемирие по определению является лишь временной паузой между сторонами конфликта. Но, думаю, на сегодня никто не питает иллюзий относительно намерений Владимира Путина.
– И последний, более личный вопрос. Вы много путешествуете по разным регионам Украины. Какая из ваших недавних поездок запомнилась больше всего?
– Очень интересной и впечатляющей была поездка в Днепр. Я там встретила много внутренне перемещенных лиц. Еще одна - это когда мы были у границы в Черниговской области, в окопах вместе с военными, - это также произвело на меня сильное впечатление. И, конечно, каждый раз, когда я приезжаю во Львов и посещаю или Superhumans, или Unbroken, это всегда оставляет глубокий след. И вселяет надежду, кстати.