У президента немає хорошого вибору: інтерв'ю з Гудименком про Федорова, протести та закупівлі
Фото: Юрій Гудименко (РБК-Україна)
Про причини кадрової кризи навколо Міністерства оборони, протистояння між "старою" та "новою" армією, зниклі 2 мільярди доларів, роль "картонкового Майдану" та майбутнє України після війни розповів голова Громадської антикорупційної ради при Міноборони Юрій Гудименко в програмі "Не перебивайте!" з Володимиром Куренним.
Головне:
- Кадрова криза в МО: Попри трильйонний бюджет, криза спричинена конфліктом світоглядів між "старою армією" та тими, хто прагне трансформацій.
- Групи впливу: На відставку Михайла Федорова вплинули окремі нардепи (зокрема Арахамія та Гетманцев) і тіньові гравці, які побоювалися прозорих закупівель та демонополізації.
- Зниклі 2 млрд доларів: Для пошуку зниклих коштів минулих років створили міжвідомчу групу; частину грошей вже знайшли у тропічних країнах із непрозорими банками.
- Протести суспільства: Суспільство та військові мають повне право на протест під час війни, а "картонковий Майдан" показав новий формат висловлення позиції та запит молоді на нових лідерів.
- Реформа ЗСУ та Драпатий: Українська армія є гібридною (пострадянською й передовою водночас); призначення Драпатого вдале, але його ефективність залежатиме від кабінетного спротиву.
- Формула перемоги: Вихід на кордони 1991 року є важливим для виживання держави, проте справжня перемога настане лише після невідворотного покарання російських злочинців за прикладом Нюрнберга.
Про конфлікт у Міноборони та роль Федорова
– Що взагалі відбувається зараз у Міністерстві оборони? Чому така висока увага суспільства до кадрових призначень – це пов'язано виключно з величезним трильйонним бюджетом?
– Бюджет Міноборони та Агенції оборонних закупівель дійсно величезний і вимірюється трильйонами гривень – це найбільший бюджет у воюючій країні станом на зараз. Але це лише одна зі складових проблеми.
На мою думку, ця ситуація спочатку була питанням особистостей, а зараз переросла в питання філософії та подальшого напрямку розвитку України та її армії.
Олександр Сирський та Михайло Федоров стали символами двох різних шляхів. Сирський умовно став символом старої армії, старих методів ведення бою та старої кадрової системи.
Федоров же став символом трансформації, змін та асиметричного ведення війни. При цьому за кожною з цих постатей стоїть величезна праця сотень тисяч українських бійців Сил оборони України.
– Тобто причиною цієї кризи став конфлікт світоглядів між Федоровим і Сирським? Чи там були більш прозаїчні інтереси – наприклад, спроба політичних груп усунути Федорова через те, що він відігнав їх від "годівничок"?
– Ситуація дуже динамічна. Через швидкий розвиток подій ми можемо забути про роль інших політичних гравців.
Станом на початок історії зі звільненням Федорова активну роль відігравали, наприклад, голова президентської фракції Давид Арахамія та народний депутат Данило Гетманцев, які формували потужний антифедоровський блок. Арахамія близький до президента і абсолютно точно впливав на це рішення, а у Гетманцева взагалі був публічний конфлікт із щоденними постами та атаками на Федорова.
Тому ситуація не є чорно-білою. Свою роль відіграли великі тіньові гравці, які боялися не стільки зробленого, скільки запланованого. Вони розуміли, що запровадження прозорих правил гри зруйнує їхню непрозору бізнес-модель, і вони втратять величезні гроші. Для них ефективніше мати міністра, якого можна "нагнути", ніж звикати до прозорих правил.
– Ну а ви працювали із міністром оборони Умєровим, наприклад? Ви працювали з ним?
– Я працював і з Умєровим, і зі Шмигалем, і з Федоровим (і зараз у нас номінально Хмара).
– Умєрова "нагибали"?
– Я – ні, у мене й виробництва немає. Але судячи з аудіозаписів, які були опубліковані, і з того, як він спілкується з Міндічем, і як він потім приводить очільника Агенції оборонних закупівель до Міндіча (якого, давайте дипломатично скажемо, сприймали як представника великої оборонної компанії), то в цілому принаймні зустріч отримати можна було.
– Федоров припинив подібні впливи, як ви вважаєте?
– Щодо Федорова – ми працювали над створенням єдиних формул закупівель, за якими мусили б грати абсолютно всі. У ці формули закладалася демонополізація: один виробник більше не міг отримувати 99% замовлень, що для багатьох монополістів було як "ніж у серце".
Другий фактор – максимальна прозорість, яка можлива для оборонного відомства в умовах чутливої інформації.
Фото: Юрій Гудименко (інфографіка РБК-Україна)
Про "картонковий Майдан" та політичні перспективи Федорова
– Президент відправив у відставку головкома, але вулиця вимагала і перепризначення Федорова. Що робити президентові зараз, аби це не виглядало як слабкість?
– У ситуації, яку він сам створив, у президента немає хорошого вибору – є вибір між поганим і дуже поганим. Варіант не слухати вулицю зараз є жахливим і для нього особисто, і для країни.
Воююча країна зобов'язана мати двосторонній зв'язок між владою та народом. Президенту треба дослухатися до вулиці в тій чи іншій формі, тому що тільки це гарантує можливість нормального продовження війни, де влада керує, а люди виконують її рішення.
– Чи мають громадяни право на такі протести під час війни?
– Суспільство має абсолютне право протестувати проти рішень Президента України як цивільного очільника держави. На "картонному Майдані" була значна частина людей, безпосередньо долучених до армії: дружини військовослужбовців, родичі полонених чи безвісти зниклих.
В Україні зараз взагалі важко знайти когось, хто не має морального права говорити про армію, адже це стосується виживання кожного з нас.
Водночас я не підтримую образливі виклики на адресу Головнокомандувача – він є обличчям армії, і опускатися до цього ми не маємо морального права.
– Чи бачите ви у Федорові потенціал нового політичного лідера?
– Це було б непогано, адже з'явився великий прошарок передусім молодих людей, які раніше не мали свого чітко вираженого лідера.
Раніше у трійці лідерів опитувань були два генерали та президент, які орієнтовані на дорослішу аудиторію. Тепер молодь отримала не лише новий формат протесту, а і візуалізацію можливого майбутнього лідера, з яким порівнюватимуть інших.
Фото: Юрій Гудименко (інфографіка РБК-Україна)
Про роботу у ГАР МОУ та стандарти НАТО
– Як влаштована робота Громадської антикорупційної ради при Міноборони та які її результати?
– Ми є консультативно-дорадчим органом при Міноборони. За нашу півторарічну каденцію змінилося вже чотири міністри. Федоров із самого початку зробив політику відкритих дверей, що дозволило нам отримувати потрібну інформацію, готувати звіти та пропонувати рішення.
За нашою ініціативою було створено міжвідомчу робочу групу щодо зниклих за минулі роки двох мільярдів доларів. Ми запропонували створити міжвідомчу комісію, щоб залучити всіх і процес більше не повторювався.
Ми вже знайшли країни з тропічним кліматом та непрозорою банківською системою, куди частково перемістилися ці кошти, і знайшли частину відповідальних осіб, і вони відповідатимуть.
– Тобто є кримінальні провадження?
– Так, але ми прийшли до висновку, що корупція є не першопричиною, а наслідком непрозорої та нечесної системи. І головна проблема полягає в тому, що корупція в Міноборони створювалася десятиліттями.
Наша мета – змінити систему так, щоб корупція перестала бути системною і залишилася лише у вигляді окремих поодиноких випадків.
– Чи є у суспільстві втома та який наразі запит на вибори?
– Суспільство дійсно відчуває втому від війни, а пасіонарна частина вигорає найпершою, адже тягне цей локомотив ще з 2014 року. Однак стабільного запиту на вибори "тут і зараз”"немає, як немає і зовнішнього тиску від партнерів у США чи ЄС.
Усі розуміють, що проведення справедливих виборів під час війни є проблематичним, зокрема через неможливість повноцінного голосування військових.
– Скільки часу потрібно для реформування ЗСУ та переходу на стандарти НАТО?
– По Силах оборони більшу частину програми можна виконати за пару років. Наша армія не є суто радянською – вона гібридна. Деякі наші високотехнологічні підрозділи пішли далеко вперед, і вже представники НАТО записують у блокноти наш досвід ведення війни майбутнього (дрони, зв'язок).
Призначення Михайла Драпатого новим головнокомандувачем – це дуже хороше рішення. Основне питання полягає в тому, чи дадуть йому працювати і чи не "зжере" його внутрішній кабінетний спротив, який в армії буває сильнішим за будь-які політичні інтриги.
Фото: Юрій Гудименко (інфографіка РБК-Україна)
Про концепцію перемоги та знешкодження корупційних мін
– Що особисто для вас означатиме перемога у цій війні?
– Для України переможним результатом вже є те, що ми живі і зберегли державу. Хорошим результатом буде вихід на кордони 1991 року.
Але особисто для мене та для багатьох громадян перемога не настане лише від повернення територій. Нам потрібно закрити гештальт із помстою: всі, хто скоював військові злочини в Бучі, Маріуполі та інших містах, мають бути покарані та померти не у своїх ліжках від старості.
Це як після Другої світової війни, коли був Нюрнберзький трибунал і робота Моссаду. Без невідворотного покарання злочинців відчуття завершеності цієї війни не буде.
– Ви проходили службу в саперному підрозділі, а зараз очолюєте Громадську рада при Міноборони. Де складніше займатися "розмінуванням": на фронті чи в Міністерстві?
– У Міноборони. На фронті в 2022 році це був, можна сказати, золотий час війни – без суцільних дронів над головою, коли ти міг виконувати завдання в кілометрі від противника. Якщо там ти не побачив міну – це вже клопіт Архангела Михаїла.
А в Міноборони бюрократія створювалася понад 30 років. Тут від наявності чи відсутності коми у документі може залежати багатомільярдний контракт. Розбиратися з цим дуже важко – це скоріше археологія, ніж антикорупція, але результат є, і це тішить.
