Посол ЄС Матті Маасікас: За підтримку від пересічних європейців Україні треба боротися

Про санкції проти Росії, перспективи вступу в Євросоюз, фінансову і військову допомогу ЄС – в інтерв'ю РБК-Україна розповів голова Представництва ЄС в Україні Матті Маасікас. 

Санкції проти РФ – напевно, друга за важливістю, після зброї, вимоги України до західних партнерів. Євросоюз вже схвалив сім пакетів досить жорстких санкцій і готується ухвалити восьмий, куди увійдуть нові торговельні обмеження щодо країни-агресора. Втім, остаточно рішення по санкціях ще треба буде трохи почекати.

Загалом, впродовж літа, чимало європейських медіа (з посиланням на свої джерела) запевняли, що налаштованість вводити нові обмеження в ЄС невисока – мовляв, ситуація на фронті зайшла у глухий кут, а усі дієві методи тиску на РФ вже використано. Втім, очевидно, успіхи Україні на фронті і, насамперед, нова ескалація з боку Москви (псевдореферендуми, анексія) все ж стимулювали європейців до нових серйозних кроків у відповідь. І, як запевняє посол ЄС Матті Маасікас, Євросоюз і надалі підтримуватиме Україну в усьому і до самого кінця. Тобто до перемоги.

– Пане посол, давайте почнемо з санкцій. Чи буде новий санкційний пакет ухвалено 6-7 жовтня і що він може містити ? Зокрема, цікавлять пункти щодо подальшого відключення від SWIFT російських банків і встановлення стелі ціни на російську нафту. А також реакція на останні події: псевдореферендуми, мобілізацію, ядерні погрози з боку РФ?

– Що я можу сказати зараз, це те, що відбуваються дискусії між країнами-членами ЄС, бо рішення має бути ухвалено одностайно. Тож зараз я не робитиму припущень. Але ви бачили налаштованість ЄС реагувати на ті дії, про які ви згадали.

– Наскільки відповідають дійсності повідомлення окремих західних медіа про те, що ЄС вже "втратив апетит до санкцій", ви це відчуваєте?

– Ні. Євросоюз зміг за кілька місяців ухвалити досить жорсткий набір санкцій, бо дії РФ були настільки серйозними. Ви знаєте, що ці санкції містять. Відключення SWIFT, яке вважалось неможливим, розширення санкцій на енергетичний сектор, що також вважалося неможливим. Заморозка активів центрального банку РФ, які вважалися воєнним фондом Путіна чи його буфером для здійснення саме таких дій. Це те, що вже зроблено.

І Євросоюз продемонстрував свою готовність і здатність реагувати на цю дуже серйозну ситуацію. Є деякі відмінності в думках серед країн-членів. Ще у 2014 році були ті країни, які казали, що вони в принципі не вірять у санкції як в інструмент зовнішньої політики. І є ті, які кажуть, що вони не можуть собі дозволити ось цього, бо вони залежні від певного імпорту з Росії. Але країни-члени Євросоюзу завжди демонстрували свою неабияку здатність діяти.

– Власне, тут йдеться про те, що є думка: необхідно зосередитись на тому, щоб підтримувати існуючі санкції і забезпечувати їх виконання, замість того, щоб вводити якісь нові і серйозні санкції.

– Ці речі не взаємовиключні. Як мінімум в деяких раундах санкцій, поряд із введенням нових, закривалися й лазівки в існуючих. Тобто це не те, що не можна робити паралельно.

– Щодо єдності Євросоюзу по санкціях – ми часто бачимо проблему Угорщини, ледь не щоразу під час обговорення нового санкційного пакету на сцені з'являється ця країна і каже, що вона не згодна з цим, цим і оцим. Цю проблему можна якось вирішити в принципі – щоб одна країна не мала можливості заблокувати загальноєвропейські санкційні процеси?

– Більшість процесів в ЄС вирішуються кваліфікованою більшістю. Але до Євросоюзу кожна країна приєднувалася добровільно. І завжди величезна кількість зусиль докладається, щоб досягнути одностайності, залучити всіх. І тільки у самому-самому кінці, якщо це не вдається, може відбутись голосування більшістю або кваліфікованою більшістю. Часто так буває, що владі країни-члена ЄС з внутрішньополітичних причин вигідно бути проти, показувати, що вони бились з усіх сил, але рішення було ухвалено більшістю.

Що стосується зовнішньої політики, всі рішення мають ухвалюватися одностайно, і це є потужною силою. Тому що коли всі погодились, це спільне і більш зобов'язуюче рішення. Це означає, що інколи дискусії тривають дуже довго. Санкції – це така річ, щодо якої вам треба реально діяти.

– А не просто написати їх на папері.

– Саме так. Тож всі мають їх виконувати. Тому є логіка в тому, щоб це вирішувалося одноголосно.

– Як різноманітні санкції та ембарго вже вплинули на європейську економіку, в розрізі джерел енергоносіїв, пошуку альтернатив російським поставкам? Коротше кажучи, коли Росія перестане заробляти на Європі і використовувати енергію як зброю?

– Давайте я дам вам приклад зворотного. Як ви знаєте, коли вторгнення почалося, у лютому, 40% природного газу в ЄС надходило з Росії. Зараз це 9%, без формальних санкцій щодо цього. ЄС зрозумів, погодився зрештою, що РФ – це не надійний постачальник. ЄС та його держави-члени докладають цілеспрямованих зусиль, щоб повністю позбутися російського імпорту.

Ось ви маєте приклад того, як повномасштабна війна вплинула на позиції та економіку європейців. Я не вважаю доречним навіть починати говорити про те, як ці санкції можуть вплинути на економіку ЄС. Тут в Україні люди вмирають щодня, на лінії фронту і цивільні. Ці санкції призначені для впливу на Росію, і вони впливають сильно.

Ви у своєму питанні, очевидно, натякаєте на те, як покращився російський торговий баланс у першій половині року, бо насамперед через війну ціни на енергоносії зросли. Перш за все, Росія не так багато всього може купити за ці гроші, через торговельні обмеження з боку ЄС, США, Великої Британії, Японії.

По-друге, це вже закінчилось. У серпні цей тренд змінився досить швидко, і ми досягаємо мети з нашими санкціями.

– Наскільки єдиним є Європейський Союз у протистоянні різним формам російського шантажу, від енергетичного до інформаційного? Ми бачимо певні коливання громадської думки в деяких європейських країнах щодо нашої війни з Росією. Відсоток тих, хто готовий підтримувати нас стільки, скільки нам потрібно, все ще відносно високий, але все ж у багатьох країнах він трохи нижчий, ніж у березні або в квітні.

– Євросоюз абсолютно єдиний у своїх діях. Усі рішення ухвалювалися одностайно. Ви правильно натякаєте на те, що окремі країни-члени ЄС відчувають різну ступінь загрози від російської пропаганди, маніпуляцій інформацією та, відверто, брехні.

Для моєї рідної країни, Естонії, – Росія, російськомовний простір, російська пропаганда завжди були щоденною реальністю. Дуже особиста ремарка: я думаю, що я, зростаючи в СРСР, проживши перші 25 років свого життя в СРСР, маю імунітет до російської пропаганди, я думаю, я можу її розпізнавати.

У деяких країнах західніше люди можуть навіть щиро не уявляти, що пропагандистська атака вже має місце. Вони ніколи з таким не зіштовхувалися. Візьмемо, скажімо, Ірландію. Там демократія вже сотню років, вони не переживали нацистський режим, не переживали радянський режим, що для них добре. І я розумію, коли ірландці кажуть, що вони повністю здивовані, що ці якісь новини, якісь фейкові новини – це добре таргетована російська пропаганда. З 2014 року, коли почало зростати усвідомлення цього, в складі Європейської дипломатичної служби є виокремлений підрозділ, який бореться з російською пропагандою та дезінформацією.

Далі, ви згадали про громадську думку. Справедливо зазначити, що один з головних факторів, який сприяв дуже швидкому розвитку відносин між ЄС та Україною – це сприятлива громадська думка. Коли обговорювалось отримання Україною кандидатського статусу, не один голова країни-члена казав: мій уряд поки не схильний відкривати перспективи розширення ЄС для будь-яких країн, але у випадку з Україною – я бачу, що мій народ це підтримує!

Це правда, що ця підтримка – це не данність, і за неї треба щоденно боротися. І ваша влада якраз це і робить. Президент Зеленський звертається до суспільств, парламентів, університетів і політичних лідерів країн ЄС щодня. А ваші дії говорять красномовніше за слова. Усі ці фактори мають значення. Але ви абсолютно праві: ніщо в громадській думці не має сприйматися як данність.

– Те, що ви сказали, дуже перегукується з тим, що я вже чув від деяких наших високопосадовців. Вони сказали мені: коли ми розмовляємо з людьми, з офіційними особами з Естонії, з Польщі, з Литви, Латвії, – це одна справа, тому що вони відчувають, що ця війна – це їхня власна війна. І якщо вони дають нам будь-яку зброю, вони захищають себе, щоб російські танки зупинили під Харковом, а не під Краковом. Але коли говоримо, умовно, з французами, німцями і далі на захід, ми бачимо, що вони не відчувають цю війну як свою: якщо ми дамо українцям багато танків, то у нас не буде танків для себе. Як ви вважаєте, це все так?

– Кожна країна має власну оцінку безпекових ризиків, засновані на географії, сусідах, історичному досвіді. Тут немає жодного секрету. Я пам'ятаю, коли я ще працював естонським дипломатом, у нас були серйозні дискусії в МЗС: нам треба бути більш активними щодо Північної Африки, бо це важливо для наших партнерів, Франції, Італії, Мальти тощо. Можливо, нас самих це не настільки стосується, але все одно, це стосується наших партнерів. Або візьмемо міграційну кризу 2015-2016 років. Вона зачепила прикордонні країни ЄС, як Італію, Грецію, Мальту, транзитні країни, як Угорщину, країни призначення, переважно Німеччину, також Швецію. Але в окремих східноєвропейських країнах звичайні люди – я не кажу про уряди, саме про звичайних людей – казали: а де ця міграційна криза?..

Ви маєте брати до уваги ті речі, які важливі для ваших союзників і демонструвати солідарність. Але я хочу підкреслити: ця війна безпрецедентна, її не можна порівнювати з тими прикладами, які я навів. Що ми маємо зараз: ядерна держава атакує свого сусіда без жодної причини, в Європі. Це серйозно. Це найсерйозніша криза для абсолютно кожної європейської країни, незалежно від того, чи люди там думають, що російські танки можуть завтра прийти в їхній дім чи ні. Серйозність ситуації визнається по всьому ЄС.

– Щоб закрити тему з санкціями. ЄС неодноразово обіцяв підтримувати Україну до самого кінця, поки ми не виграємо цю війну. Щодо санкцій це теж справедливо?

– (Ми допомагатимемо, - ред.) усім, що буде необхідно. Я відчуваю, що ви натякаєте на те, що європейські економічні санкції вводяться на піврічний період і мають продовжуватися. Я впевнений, що так і буде, базуючись на досвіді ще санкцій 2014 року, продовження ставало дедалі легшим, без особливих дискусій. Я не можу спекулювати на тому, що може чи не може відбутися у кожному конкретному випадку, але пакет навіть не санкцій, а загальної підтримки України з боку ЄС має багато елементів. Санкції – це один із сильних елементів. Тож коли ми кажемо, що підтримуватимемо вас до кінця, це має стосуватися зокрема і санкцій. .

– Наші високопосадовці кажуть, що перемовини про вступ України до ЄС можуть стартувати вже на самому початку наступного року. А за словами прем'єр-міністра Дениса Шмигаля, ми сподіваємось пройти увесь цей шлях за два роки. Така оцінкам багатьом навіть в Україна видалась занадто оптимістичною. А ви з нею погоджуєтесь?

– Це оптимістично, енергійно і рішуче. І це так, як ми хотіли би, вірно? Розширення ЄС – це процес, заснований на досягненнях. Абсолютна більшість того, що має бути зроблено, залежить від країни-кандидата. Раніше в нашій розмові я вже казав, наскільки великим цей крок був для ЄС: відкриття європейської перспективи перед новою країною і негайне надання їй кандидатського статусу. З цим рішенням були пов'язані сім пріоритетних сфер реформ. Як правило, є передумови для отримання кандидатського статусу, ви їх виконуєте, отримуєте статус. Україна змогла зробити два кроки водночас, пов'язані з цим рішенням щодо реформ. Наступний крок – домашня робота України над цими сферами реформ, з нашою допомогою, звичайно. Потім Єврокомісія оцінить досягнутий прогрес. Я можу поки лише процитувати слова президентки Єврокомісії Урсули фон дер Ляйєн під час її нещодавнього (15 вересня, - ред.) візиту до Києва: оцінка буде наступного року, а далі будемо бачити.

– Але поки що ви не буде оцінювати наш прогрес по цих напрямках?

– Не в цілісному та всебічному розрізі. Не потрібна якась інтелектуальна робота, щоб "оцінити", що призначено голову САП Клименка. Коли буде номіновано нового голову НАБУ, теж не потрібна буде "оцінка".

– Тобто ви бачите, що ось цей пункт виконано, все, ставимо галочку.

– Саме так. Є ще закон про медіа. В рекомендації сказано, що він має відповідати аудіовізуальній директиві ЄС. Ви берете текст українського закону, текст європейської директиви, і вам буде досить легко їх порівняти. Робота триває неперервно, тобто ми не говоримо, що ми не оцінюємо, фіксуючи позитивні кроки і велику рішучість українського політикуму, яка присутня.

– Щодо медійного законопроекту – все ж, на вашу думку, він відповідає директиві ЄС?

– Ми знаходимось в постійному контакті, і українська влада, українські політики добре знають, що має бути зроблено. Я буду коментувати цей текст тоді, коли побачу його підготовленим до другого читання. Ми рухаємося з цим далі, але на українській швидкості, коли парламентський комітет, коли Рада будуть готові, будемо рухатись.

– Якої допомоги у військовій та фінансовій сферах ми маємо чекати від Євросоюзу в короткій та середній перспективі? І ви могли б пояснити, як працює Європейський фонд миру?

– Перш за все, кожна країна ЄС може сама надавати військову допомогу, на двосторонній основі, і багато хто це робить. Щодо військової допомоги від Євросоюзу, то вона фінансується з Європейського фонду миру. У цього фонду є стеля фінансування на період 2021-2027 роки. У сьогоднішніх цінах це 5,7 млрд євро. І в рамках цієї суми країни-члени вирішують, що певна сума може бути витрачена для допомоги Україні. Станом на сьогодні, цей фонд покриває витрати на допомогу Збройним Силам України на загальну суму у 2,6 мільярди євро. Може бути більше.

Європейський фонд миру працює наступним чином: Україна передає Брюсселю, Європейській службі зовнішніх зв'язків список потрібних їй озброєнь. І країна-член ЄС каже, що у неї така зброя є, вона може послати її в Україну. І потім Брюссель платить цій країні за це, тобто Україні не треба платити.

Я хотів би коротко нагадати: минулого грудня, коли були перші асигнування партнерським країнам, як Україна, були великі, великі дискусії. І зрештою 31 мільйонів євро були виділені Україні.

– Яка велика перемога!

– Саме так. 31 мільйон євро – ви тільки уявіть! (сміється, - ред.) А зараз ми маємо 2,6 мільярди євро.

– Оперуємо уже мільярдами.

– Так. Тобто був визначний прогрес досягнутий, знову ж таки, через те, що ситуація настільки серйозна.

– Щодо фінансової допомоги – як ви знаєте, Україна майже повністю залежить також і в цьому аспекті від своїх західних партнерів і друзів. Як наголошував президент Зеленський, ми маємо дефіцит приблизно в 5 мільярдів доларів кожного місяця. Всі розуміють, що війна закінчиться не завтра, тож ці гроші нам будуть потрібні місяць за місяцем. Як довго ми можемо розраховувати на вашу фінансову допомогу?

– Я сам не можу називати якісь конкретні суми чи час. ЄС, США, Велика Британія заявляли, що будуть з Україною до кінця. Це дає оптимізм.

Наскільки мені відомо , якщо ЄС надасть решту в 3 мільярди євро нашої макрофінансової допомоги, то бюджет цього року має зійтися. І можуть починатися дискусії щодо наступного року. Я не можу зробити жодних припущень, як це піде, але, звичайно, ми обізнані з ситуацією. Жоден донор самостійно не може виконати ці зобов'язання.

– Останнє питання щодо наших біженців в ЄС. На вашу думку, ЄС буде повністю інтегрувати цих людей, вони будуть і далі користуватися допомогою як біженці, чи ви будете очікувати від цих людей повернення додому якомога скоріше?

– Це дуже складна ситуація. Є фактори, про які ви сказали, але головний фактор – непередбачуваність. Більшість людей хочуть повернутися в Україну, і я б цього хотів, бо Україні ці люди потрібні – але вони не знають коли. Багато хто вже повернувся. Перше вересня, початок навчального року був визначальним моментом. Багато українських матерів все одно долучають своїх дітей до українського навчання, хай і з-за кордону.

Українці дуже працелюбні. Всюди, де є українські біженці (зокрема і в моїй рідній країні, Естонії, де вони складають 4% населення), вони хочуть почати працювати якомога швидше. Завжди перше покоління мігрантів, як правило, працює на сходинку нижче від свого освітнього і кваліфікаційного рівня, на жаль, в основному через мовні й культурні аспекти. Але дуже багато з них знайшли собі роботу.

Немає загальноєвропейської політики щодо того, чи починати інтеграцію українців-біженців. Але я повністю переконаний в тому, що загальний настрій у європейських суспільствах та владі був дуже гостинним до них. Я не буду перераховувати усі види допомоги, які українці отримують автоматично.

Є загальне розуміння, що війна триває, і вони, чи більшість з них не можуть повернутися. І те, що Україні потрібні ці люди. Я не думаю, що в будь-якій з країн-членів ЄС є політика хуткіше інтегрувати цих людей, бо це потрібно їхнім ринкам праці. Розуміння вашої ситуації лишається дуже стійким.