Друга світова увійшла в історію як найкривавіша війна, в якій загинуло від 50 до 75 мільйонів людей. Як Україна переосмислює уявлення про Другу світову, відбиваючи навалу російських окупантів – читайте в інтерв'ю історика Романа Кабачія для РБК-Україна.
Головне:
На польському військовому кладовищі у Монте-Кассіно за 120 кілометрів від Риму в Італії є окремий православний сектор, де похований герой Другої Світової Іван Савчук зі Здолбунівського повіту на Волині. Він загинув під час запеклих боїв у травні 1944 року, коли союзники прорвали сильну німецьку оборону в Італії, відкривши шлях до звільнення Рима. Ця битва була ключовою для наступу союзників і відступу нацистів у Південній Європі.
Зараз ми відкриваємо для себе героїзм і долі тисяч таких українців, які проявили себе у Другій світовій – не тільки в Україні, а й інших країнах. І переосмислюємо не тільки внесок західного альянсу, а й наш внесок в їхню перемогу.
Також ми проходимо еволюцію в розумінні Другої світової війни – від уявлення про "Велику вітчизняну" до уявлення про трагедію для мільйонів, каже кандидат історичних наук, старший науковий співробітник Музею війни Роман Кабачій. Стійкість людей у 1940-х має стати для нас прикладом зараз. І вплинути на розуміння кривавої війни, яку проти України зараз веде Росія.
"Коли ми говоримо про війну, то часто мало уявляємо ті реалії, і що людина відчувала, перебуваючи на окупованій території. А як відчувають себе люди на окупованих Росією територіях зараз?", – розмірковує фахівець.
В інтерв'ю РБК-Україна він пригадав маловідомі події Другої світової, розповів про міфи радянської пропаганди, "білі плями" в історії війни й поділився нерозказаними раніше історіями, які скоро відкриють українцям і їхнім нащадкам в Національному музеї історії України у Другій світовій війні.
– Романе, що треба нам всім зрозуміти про Другу світову війну і про події, які тоді відбувалися?
– Друга світова є дуже недоосмисленим явищем, яке торкнулося багатьох українських родин, прокотилося Україною повністю, вперед і назад. Для її розуміння ми маємо, з одного боку, повернутися до Першої світової, Перших українських визвольних змагань. І з іншого – зрозуміти, чому ми боремося зараз так стійко, і намагаємося фіксувати кожну життєву історію, перепроживати її з нашими близькими, з нашими рідними.
Один із прикладів української стійкості у Другій світовій – історія хлопця Івана Кудрі, він з лівобережжя Київщини. Пройшов і Першу світову, і Другу. Мав дев'ятеро дітей. Двоє його синів загинуло на війні, але решта вижили, піднялися. Після війни Іван очолював колгосп на Київщині. Ця родина вижила, показала стійкість, і в нашому музеї на їхньому прикладі ми можемо показати, як важливо переосмислювати те, через що пройшла Україна.
– Як змінився сам музей історії України у Другій світовій за час війни – по концепції, філософії? Адже зараз ваші працівники збирають історії та артефакти вже з сучасної війни.
– Він змінюється постійно. Ми вийшли за тематику Другої світової війни вже досить давно. Коли структурним підрозділом музею був Музей локальних конфліктів – музей Афганської війни і інших, в яких брали участь українці. Коли почалася збройна агресія РФ проти України у 2014-му, музей відразу почав фіксувати події, збирати артефакти. І від 2014-го до 2022-го було біля 30 виставкових проєктів, які великою мірою представляли вже сучасну війну.
У березні 2022-го директор музею Юрій Савчук і фотографиня Олена Шовкопляс зробили репортаж одного дня з Києва і околиць, як боронять столицю. Цю фотовиставку показали в кількох країнах Європи. Наступного дня після визволення Київщини і Чернігівщини директор з фотографом Віктором Бившевим поїхали по визволених теренах, і ще через кілька днів вже поїхав колектив – збирати артефакти.
Вчена рада музею оформила звернення до Мінкульту, щоб музей перейменували на "Музей 100 років війни за незалежність". І також перейменувати монумент "Батьківщина-Мати" на "Україна-Мати".
В травні 2022-го відкрили виставку "Україна – розп'яття", яка представляє 1700 артефактів повномасштабної війни. Через рік вона отримала "музейний Оскар" в Лондоні за те, що музей в режимі фактично реального часу фіксує те, що відбувається.
І в цьогорічному зверненні Володимир Зеленський прямим текстом сказав "За мною – Україна-Мати". Чому він так сказав – мабуть, було зрозуміло тільки посвяченим в це питання. Зараз ці зміни офіційно не оформлені, хоча музей займається вже фактично цілим століттям.
До 80-ліття буде відкрита виставка "Пам'ять. Діалоги". Це україно-німецький проєкт, який буде висвітлювати погляд простих німців і українців на Другу світову через родинні історії нащадків німців, які тут тоді були. Також буде проект "Наша перемога", а ближче до ювілею Другої світової у вересні, буде більший проект.
Плюс – ми думаємо не лише про територію України, а й про українців, які воювали в різних арміях світу під час Другої світової, перед її початком і після її завершення. У нас є проект "Календар війни", де ми беремо місяці від вересня 1939-го по вересень 1945-го, але також є розділи "Напередодні" і "Після війни". Там ми показуємо деякі маловідомі речі, які відбувалися в той час.
– Які, наприклад?
– Наприклад, що на теперішні землі України перша нога окупанта ступила навіть не в березні 1939 року, коли була проголошена Карпатська Україна і окупована Угорщина, а в листопаді 1938-го, коли за рішенням за рішенням Другого віденського арбітражу Італія і Німеччина змусили Чехословаччину поступитися регіонами південної Словаччини і південно-західного Закарпаття на користь Угорщини. І 11 листопада угорські війська зайшли в Мукачево, Ужгород і Берегово.
І тому столиця автономії Підкарпатської Русі (таку назву мало Закарпаття у 1919-1938 роках – ред.) була перенесена до Хуста. І Карпатська Україна насправді не була в межах Закарпатської області. Вона була менша, урізана. Календар розповідає ось такі менш відомі факти з історії України у Другій світовій.
– Чи залишилися сьогодні значні "білі плями" в історії участі українців у війні, і які саме?
– Не всі усвідомлюють, що територія України була у Другій світовій під різними окупаціями. Закарпаття було окуповане угорцями, і мешканців забирали в угорську армію, де ті воювали проти Червоної армії у складі угорської. Певні частини південно-західної України, такі як Буковина, були приєднані до Румунії, а частина була в складі напівавтономного утворення під румунською адміністрацією (Трансністрія) в межах південного заходу Вінницької області, півночі Одеської області і частини Миколаївської.
Там теж були маловідомі сьогодні події. Наприклад, з центральної Румунії туди переправили біля 20 тисяч ромів. І можна сказати, що вони в степах пережили голодний геноцид.
До слова, на підконтрольній Румунії території євреїв не знищували так масово, як на окупованій німцями. Нам у 2023 році передали архів, який зберігся в одній зі шкіл Києва. Це свідчення, які збирав у 60-х роках молодий київський журналіст. Записував дітей війни, євреїв, які пережили так званий табір "Мертва петля" біля села Печера на Вінниччині. Туди було зігнано біля 10 тисяч євреїв з Тульчина і околиць. Більшість з них там загинуло. Це один з прикладів, який дає нам розуміння, чому там відбувалося це в інший спосіб, і що замовчувалося.
– Історикам відомо, чому там це відбувалося в інший спосіб?
– В румунській зоні окупації були м'якші підходи до єврейського питання. Міський голова Чернівців міг сказати: "мені треба залишити для потреб міста 20 тисяч євреїв". І вони залишилися. На окупованих нацистами територіях, звісно, такого не було. Там будь-якого єврея знищували.
Ми до Дня пам'яті жертв Голокосту проводили захід, в який включилася громадська ініціатива "Баба Єлька" з Кропивницького. Це етнографи, історики, які їздять по регіону, записують свідчення. Вони записали відеосвідчення про Голокост в селі на Кропивниччині. Було дуже цікаво, коли старші жінки відповідають, як їхня мама ходила до класу з євреями. Це було єврейсько-німецьке село Ізраїлівка (зараз – Березуватка). Сам факт існування єврейсько-німецького села вже викликає багато запитань. Як це було? Що там відбувалося? Це південь України, це тогочасні реалії регіону.
– Тобто багато історій з Другої світової досі стають відомими лише в наш час?
– Так, багато історій випливають досі. У нас зберігається друкарська машинка, на якій українка Лідія Кравченко під час Другої світової видавала медичні довідки людям, щоб вони могли або переховуватися, або виїхати від переслідувань. Це прабабуся журналістки Ніни Міщенко, яка зараз живе в Ірландії.
Збереглася навіть печатка радянського лікувального органу, яку Ніна вивезла зі собою. Тоді було так, що фактично німці певний час використовували ще радянські печатки. Лідія Кравченко зберегла цю печатку, хоча та була вже поламана. І "штампувала" вдома людям ці довідки. Цю історію через певний час ми будемо представляти в музеї.
В рамках підготовки до виставки "Пам'ять. Діалог" я ознайомився з історичними матеріалами і написав текст про щоденник українського поляка Адама Згурського, який передав нам його син. Це чоловік, якому під час війни було трохи більше тридцяти. Він писав щоденник в окупації. Адам Згурський загинув, не доживши кілька днів до перемоги. Він залишився в окупації, а коли Червона армія йшла вже на Захід, його мобілізували.
В останньому записі в щоденнику він вказує: "молох війни перемеле таких, як я". По щоденнику ми бачимо, що він досить критично мислив і щодо "червоних", і щодо німців. Пише: "преса нам 24 роки співала про непереможність, а що ж ви покотилися, і де зараз те бахвальство Центрального Комітету і Верховної ради?". Але він залишається патріотом. Пише, що сподівання інших на те, що німці дадуть певну свободу, не справдилися. Колгоспи назвали общинами, та сама ситуація здирництва залишилася. Саркастично пише про тих, хто сподівався на німців, і тепер опустили голови, усвідомлюючи повернення Червоної армії.
За допомогою таких свідчень ми фактично переносимося в цю епоху, в село на Житомирщині. І відчуваємо те, що відчувала ця людина. І добре, що його син Валентин віддав цей щоденник і фото батька як свідчення тих часів.
– Які міфи Другої світової, закладені ще за СРСР, досі впливають на розуміння цих подій?
– Так, певні речі міфологізувалися. Із того, що на поверхні – міф про "матч смерті" в Києві. Мовляв, гравців футбольного клубу розстріляли за те, що програли німцям. Розстріляли насправді кількох, але з інших причин – за диверсії на хлібозаводі, працівниками якого були ці хлопці.
Я переглядав відео про життя в Житомирі під час окупації. В самому Житомирі між українцями і німцями провели за час війни 21 матч. Якби їх розстрілювали, то такого просто бути не могло. Українці в більшості програвали, бо це не були професійні гравці. В Києві ж учасниками матчів були гравці з колишніх місцевих команд.
Ще один приклад, новий для мене – з села Пужники на Тернопільщині, де зараз почалися ексгумації польських жертв етнічного конфлікту. В сусідньому селі стоїть погруддя Анелі Кшивонь. Це героїня Радянського Союзу, польська громадянка, уродженка села Пужники.
Але як вона стала героїнею СРСР? Ця жінка, скоріш за все, була з родини осадників, і їх депортували на Сибір після заняття совєтами Західної України в 1939 році. Її у 15-річному віці разом з батьками депортували в Іркутську область. Коли почалася радянсько-німецька війна, Анеля пішла в армію, намагаючись витягнути себе із ситуації спецпоселенки. Вона загинула в Могильовській області Білорусі.
І ось взяли її образ і почали міфологізувати. Її прізвищем називають вулиці в кількох населених пунктах, ставлять її пам'ятник. Її виносили на щити пропаганди. Мовляв, "у нас сто національностей, і всі в єдиному пориві – проти нацизму". А насправді ж її хотіли загнобити в тому Сибіру. Тобто радянські міфи про Другу світову створювалися, а часто реалії були зовсім іншими.
– Радянська пропаганда створювала міф, що саме СРСР здобув головну перемогу у Другій світовій, а роль союзників применшували. Як створювався цей міф? До чого призвело таке спотворене уявлення? Чи можна говорити, що Росія "приватизувала" перемогу над нацизмом?
– Розклади між Великою Трійкою (США, Велика Британія, СРСР, – ред.) були в їхній взаємозалежності. Рузвельт і Черчилль усвідомлювали, що без перемоги на Східному фронті їм не перемогти Гітлера на Заході, вони потребували перемоги на Сході. Але так само вони не хотіли, щоб Сталін зайняв всю Європу. Відповідно, вони таки відкрили Західний фронт.
Але Сталін у своїх баченнях використовував наповну те, що внесок СРСР такий великий. При створенні ООН він спершу вимагав, щоб його співзасновниками стали 16 республік, тоді була ще Карело-Фінська радянська республіка. Врешті співзасновниками стали три: РРФСР, Українська і Білоруська РСР, як ті, хто зробив дуже великий внесок в перемогу, і Радянський союз як держава в цілому.
Сталін розігрував "українську карту" досить часто. Наприклад, навіть при відстоюванні після війни того кордону, який він зробив з Гітлером. Зараз це державний кордон України і Польщі (після війни кордон між УРСР і Польщею провели по лінії Керзона: Польща повернула Перемишль, Україна – Східну Галичину, Волинь і довколишні землі з переважно українським населенням – ред).
Сталін тоді казав польським комуністам: "Взагалі-то ви маєте погодитись, бо я йду вам на поступки. А якщо ні, то я ще заберу Холмщину і Перемишль, який я вам віддаю. І будете просити вже на інших умовах". І зараз ми можемо побачити, як Путін торгується за території в стилі Сталіна.
Нам самим важко усвідомити, що під час Другої світової бої були на території всього світу. Охоплено війною було 80 мільйонів людей. Зараз ми переосмислюємо не тільки внесок західного альянсу, а й наш внесок в їхню перемогу. Переосмислюємо, бо відкриваємо для себе українців, які проявляли себе у Другій світовій десь в інших місцях, не тільки на території України.
Не багатьом з нас відомо про знамените фото підняття американського прапора на острові Іодзіма (зараз має назву Іото – ред.), битва за який першою військовою операцією сил США на японській землі. З дев'ятьох хлопців, які цей прапор підняли, був уродженець словацької Лемківщини Майкл Стренк. Він увійшов в історію, але через кілька днів загинув.
Або, наприклад, Армія Андерса – польська армія, яка воювала на Заході і була сформована із полонених з Сибіру, яких захопили у 1939 році. А потім, коли Сталін фактично помирився з польським урядом, який тимчасово перебував в Лондоні, і цих людей відправили через Близький Схід воювати в Італії. В цій армії Андерса кожен восьмий військовий був українцем.
В тритомній монографії "Битва при Монте-Кассіно" Мельхіора Ваньковича описаний героїзм Івана Савчука зі Здолбунівського повіту, який загинув в травні 1944 року, і на кладовищі Монте-Кассіно є окремий православний сектор, де поховані вояки армії Андерса, які там поклали голову. Це і білоруси, і передовсім українці. Більше того, потім дружиною самого генерала Андерса стала львівська співачка Ірина Яросевич, яка мала псевдонім Рената Богданська. Ми такі речі мало знаємо, але це частина Другої світової війни.
– Як вийшло, що в СРСР після війни знали події Другої світової, які відбувалися на Східному фронті, а значення вкладу європейських країн особливо не надавали? Про облогу Сталінграда знали багато, про висадку союзників в Нормандії – мало.
– Звісно, що нам сорочка ближче до тіла. Так чи інакше, була зустріч на Ельбі 25 квітня 1945 року. Це стало символічним з’єднанням радянських і американських військ у Торгау на річці Ельба, що фактично завершило розділення нацистської Німеччини на два фронти. І зараз навіть російська пропаганда її розігрує і підганяє під свої бачення. Мовляв, ми зараз Трампом поділимо Європу, як тоді Сталін поділив з американцями.
Ми маємо більше розкривати нашу роль, бо вона дуже часто приписується Росії. Повністю українська, повністю білоруська і польська території були окуповані. А з росіян під час Другої світової багато хто з цивільних не бачив німця в очі. Бачили військові і ті, кого направляли на Захід, а їх після повернення ще й перевіряли, що ж там вони такого на тому Заході надивилися.
Натомість сприйняття окупації у нас і там, куди фронт фізично не дійшов, зовсім інше. Є вислів – "при німцях". Люди були "при німцях", бачили інший спосіб життя, інший спосіб хазяйнування. А ті, хто був остарбайтерами – то взагалі.
Один з героїв, якого я для себе відкрив, був дід Андрій Чабан, народжений в селі Стайки Київської області над Дніпром. Останню частину свого життя він проживав у Василькові. Був просто людиною-фейєрверком. Побував і в партизанах, і остарбайтером, і в Червоній армії, і Армії Крайовій, і навіть однією ногою вступив в УПА. Потім був членом Братства УПА Київської управи і отримав від них посвідчення №3, тобто йому третьому видали.
Андрій Чабан говорив, що вперше в остарбайтерах був він був на Мазурах (польська історична область – ред.) у фермера, і там він почував себе як у бога за пазухою в порівнянні з тим, що він бачив у бідному селі радянської України. Де, як він згадував, коли обгортку від цукерки принесли в школу, то всі її розглядали як невидане чудо. А той, хто зміг її потримати, то мусив власнику нести портфель до хати. Натомість на Мазурах він їв і спав в таких самих умовах, що й господарі. Але він звідти втік. Після війни потрапив в ГУЛАГ. Розповідав мені про колонію "Білий Ведмідь" у російському місті Лабитнангі ще до того, як туди потрапили Сєнцов і Навальний.
Коли ми говоримо про війну, то часто мало уявляємо ті реалії, і що людина відчувала, перебуваючи на окупованій території.Так само часом нам важко уявити, як відчувають себе люди на окупованих Росією територіях зараз.
В травні 2022-го в музеї відкрили виставку "Україна – розп'яття", яка представляє 1700 артефактів повномасштабної війни ы отримала "музейний Оскар" в Лондоні
– Чи змінюється зараз за час незалежності України сприйняття Другої світової?
– Ми як країна проходимо еволюцію у сприйнятті Другої світової. Проходимо дуже повільно. Від уявлення про "Велику вітчизняну" до уявлення того, що це була велика трагедія для мільйонів сімей. До того, що ми мусимо вшанувати кожного і кожну, хто загинув і вклався в перемогу над нацизмом.
Ми в музеї маємо багато листів хлопців, які були мобілізовані у так звані "чорносвитники". Це були піхотинці Червоної армії, яких набирали з цивільного населення щойно відбитих у Німеччини територій. Їх кидали в бій без підготовки, зброї й амуніції, особливо масово – під час форсування Дніпра в 1943–1944 роках.
Молодий хлопець Павло Смакота з Переяславщини одружився влітку 1943-го, потім його мобілізували, і в листопаді він вже загинув під Києвом. Встиг написати листи додому, де писав: "не хочеться помирати, щоб твої кістки валялися по полю. Дай Боже померти своєю смертю". Коли ми читаємо це, то розуміємо контекст того, що відбувалося.
Думаю буде важливим сказати, що Музей історії України у Другій світовій війні допомагає всім бажаючим дізнатися долі їх родичів під час війни. Для цього треба надіслати відповідний запит на пошту poshuk@warmuseum.kyiv.ua у наш сектор документального фонду обліку військових втрат, де займаються пошуком і верифікацією даних про безвісті зниклих.
Так музей допоміг відкрити історію, яка стосується й моєї сім'ї. Моя прабабуся Ганна Золоташко з Вінницької області страшно побивалася за одним зі своїх синів Іваном, якого призвали до армії в 1938 році, і у війну він увійшов вже військовослужбовцем. Родині тоді прийшла інформація лише про те, що він безвісти пропав, і що доля його невідома.
Потім було придумано про це багато історій. Мовляв, японці спалили його в топках поїзда чи щось подібне. Свого часу ж показували такі пропагандистські фільми. А у нас в музеї мені за один день знайшли інформацію, де він загинув і де він похований. Було задокументовано, що він і не відразу потрапив на фронт, проходив вишкіл. На фронті він був з 1942-го року, а загинув у Смоленській області, там і був похований.
– Які дані треба надати музею, щоб там пошукали цю інформацію? Чим більше даних, тим краще?
– Так. Передусім треба вказати, з якого району людина родом. Тому що дані по мобілізованих на війну музею передали військкомати. Є близько 3 мільйонів копій або похоронок, або повідомлень про те, що людина пропала безвісти.
Ми запускаємо подкаст, де музейні співробітники будуть про це розповідати. Керівник цього сектору Володимир Ругаль казав, що таким чином ми також можемо вираховувати етнічних українців з інших республік, того ж Казахстану. Бо ж звідти, як і з Кубані, етнічних українців до армії теж призивали.
– Відомі випадки, коли радянська армія цілеспрямовано знищувала цивільну інфраструктуру, застосовувала тактику "випаленої землі", як це зараз робить РФ. Той же відомий підрив Хрещатику, знищення ДніпроГЕСу…
– Адам Згурський, про якого я вже згадував, згадував подібне. Зокрема, що коли відбувався відступ Червоної армії, то телефонограми кричали: треба хліб палити, свиней різати, роздавати людям, машини псувати тощо. Але згадує, що якось це в'яло відбувалося. Ймовірно, маючи на увазі, що люди думали про майбутнє, а яке воно буде, якщо все спалити і порізати?
Для тодішньої влади в Кремлі і для військового керівництва людське життя було нічим. Згадайте той же підрив ДніпроГЕС, коли загинуло безліч людей (у 1941 році радянські війська підірвали ДніпроГЕС, спричинивши повінь, що забрала до 20 тисяч життів – ред.). На жаль, ми побачили по підриву Каховської ГЕС, як вони це роблять знову.
– Якими наративами з Другої світової Росія спекулює під час загарбницької війни, яку вона веде проти України зараз?
– Відомо, що вони називають українську владу нацистською, їм легко розкидатися такими страшилками. А варто спитати будь-якого росіянина, що таке нацизм, то він не відповість. Попри те, що фактично Путін перетворив свій народ на реальних нацистів, які з ненавистю ставляться до інакшості. Вони виховали ненависть як до українців, так і до своїх же національних меншин, до кавказців чи азіатів. До меншин сексуальних, релігійних. Це такий один великий каток ненависті.
У нас в музеї є чотири щоденники російських окупантів. Всі вони – з 2022 року. Один щоденник – з Херсонщини, нам його передали "Телебачення Торонто". Там вирахували того, хто робив ці записи. Це вчитель фізики з Воронежа, який пішов на контракт. Проходив вишкіл в Чечні, "цілих" три дні. Потім їх перекинули в Крим, а далі – в район Мелітополя. Останні записи – з півночі Херсонщини.
Він пише про "Укрорейх". Мовляв, вони дослідили настрої населення в Запорізькій області. "Всі вони за Укрорейх" і хваляться, що їхні діти служать в ЗСУ". Видно, що люди просто повністю накручені пропагандою.
Для росіян "нацизм" – це пусте слово, яке вони не спроможні пояснити. Путін зустрічається з вдовами загиблих, і вони йому дякують за те, що він "врятував країну". Тому наше завдання – як мінімум переконувати західний світ в тому, що ми країна демократична, у нас в пошані різні нації.
Треба наголошувати на подвигах, зокрема, Праведників народів світу. В радянський час Праведників з України записували росіянами. Потрібно згадувати, підсвічувати такі персоналії, як священник Омелян Ковч. Він загинув в концентраційному таборі Майданек за те, що вихрещував євреїв. Так він намагався врятувати їх від нацистського переслідування, бо охрещених могли тимчасово не вважати євреями за нацистською расовою ідеологією.
Треба працювати з академічною спільнотою, з музеями. Ми почали співпрацю з Аушвіцем по впорядкуванню даних щодо українців в концентраційному таборі, бо й там радянських громадян записували як росіян.
Сучасну війну називають найбільш задокументованою в історії, і ми знаємо кожного загиблого героя, натомість пам’ять про Другу світову намагалися замазати за шильдами "невідомих солдатів". Ми перевідкриваємо для себе український героїзм часів Другої світової зокрема тому, що знаємо, якою важливою є пам’ять про героїв сучасності.