Москва дозволяла Україні гратися в суверенітет до кінця Другої світової, – інтерв’ю з істориком
2 вересня 1945-го увійшло в історію як День завершення Другої світової, коли на американському лінкорі "Міссурі" Японія підписала Акт про капітуляцію. Та в СРСР про це мовчали: там був інший день, який підсвічував тільки "свої" перемоги. Якою Україна вийшла з Другої світової і що відбувалося в повоєнній країні – РБК-Україна розповідає завідувач науково-дослідного відділу Другої світової війни Музею війни, кандидат історичних наук Олександр Білоус.
Головне:
- З якими втратами завершилася війна для України і як вийшло, що Москва дозволила країні стати співзасновницею ООН?
- Як в післявоєнній УРСР карали “неугодних” письменників й за що іншим давали премії?
- Чому з України фактично зникли німці, які поколіннями жили тут до 1941-го?
- Як сталося, що в пізньому СРСР у Львові побільшало російської мови і де найбільше розселяли росіян в Україні?
- Чому частина українців, яких забрали в Німеччину на примусові роботи, не хотіли повертатися додому?
- Чому в СРСР "забули" про 2 вересня і які уроки Другої світової варто пам'ятати зараз?
Україна у співзасновниках ООН. Об'єднання українців і втрати після війни
– Почати хочу з такого питання. Яким був статус України після Другої світової, яким було повоєнне життя і якою загалом Україна вийшла з цієї кривавої війни?
– Якою вийшла Україна з війни? Мабуть, найголовніше, – українців було об'єднано в більш-менш одному державному утворенні. Попри весь трагізм Другої світової, попри катаклізми, злочини обох режимів на нашій землі, майже всі українські землі були об’єднані в одному державному утворенні.
Хоча український історик Сергій Плохій казав: "українців об'єднали і закрили в одному приміщенні, наче в тій консерві". І до України зник інтерес з боку світу, тепер українське питання ставало лише внутрішнім питанням Радянського Союзу.
Також Україна вийшла з війни з величезними економічними збитками і величезними людськими втратами. Республіка повністю була зруйнована, економіка – повністю розвалена, сільське господарство – повністю знищене. І тепер, після війни, все потрібно було відбудовувати із самого початку.
Навіть є думки, що після війни Україна вдруге пройшла період індустріалізації. Як у 30-ті роки, коли будувалася економіка України, важка промисловість, але тепер це треба було відтворити з нуля. Вже з набагато меншим людським ресурсом.
– А як участь УРСР у створенні ООН вплинула на міжнародне визнання України? І чому Москва дозволила Україні бути серед засновників ООН?
– Тут Москва навпаки прагнула, щоб не тільки Україна, а й кожна радянська республіка увійшла до складу ООН. Співзасновники чи не співзасновники, але щоб мати ті 15-16 голосів. І про це говорили, контактували із своїми союзниками по антигітлерівській коаліції ще починаючи з 1943-го року.
В результаті зі списку всіх радянських республік (співзасновниками ООН – ред.) залишилася тільки Україна і Білорусь, як найбільш постраждалі від війни. Радянський Союз в 1943-44 роках хотів цього.
Треба навіть зауважити, що Москва дозволяла Україні гратися в певний суверенітет. Щоб показати світові, що Україна не є частиною Великої Радянської імперії. А Україна, як зараз люблять говорити сучасні історики, перебуває у складі СРСР на засадах принаймні британських домініонів, які в цей час також широко прагнули вступити до ООН.
Також Україні на завершальному етапі війни навіть було дозволено створити Наркомат оборони. В інших умовах це було б просто неможливо. А у нас він був. Звичайно, коли Україна стала членом ООН і коли закінчилася Друга світова війна, то ігри в суверенітет закінчилися. Наркомат, а пізніше Міністерство оборони, стало суто формальним, а в 70-х роках його взагалі скасували.
– Виходить, це була і така спроба показати, що в нас є можливість самостійності?
– Так, що це цілком нормальна держава зі своїми інститутами влади, яка за власним бажанням вступила у військово-політичне об'єднання під назвою "Радянський Союз", але є достатньо самостійною і сама вирішує свої питання і проблеми.
Квітник під домом або табори на 10 років. Як ставилися до інтелігерції в СРСР
– Коли вже ці процеси відкочувалися назад, як змінилася сталінська політика стосовно України? Як обмежували культуру? Чому одні українські діячі культури чи науки отримали можливості для розвитку, а хтось навпаки зазнавав переслідувань?
– Ви згадали культуру. Для СРСР під час війни це були насамперед ресурси. Щоб підняти патріотизм населення, підняти бойовий дух, підняти віру в перемогу. Хто найкраще може це зробити? Діячі мистецтва, української культури.
Володимир Сосюра в 1944-му написав "Любіть Україну". Ніхто навіть не думав і камінця в його бік кидати. Бо всі розуміли, про що мова. Довженко написав кіноповість "Україна в огні". Але проходить трохи часу і Довженка звинувачують в "надмірній самостійності", в "недостатньому радянському патріотизмі". Чому він в своїй повісті так зображує Україну, як він так посмів писати?
Цей список можна довго продовжувати. До нього можемо додати Максима Рильського, Остапа Вишню і багатьох інших. Свого часу це було необхідним для центральної влади і використовувалося для боротьби зі спільним ворогом, а тепер тих самих людей звинувачують в надмірній українізації, намагаються їх повернути в інтереси влади.
Чому радянській владі "зайшов" письменник Олександр Корнійчук? Бо він відповідав усім канонам, лекалам і образу радянського українця, яким мав він бути на погляд Москви. Якщо відкриєте старі шкільні підручники, зможете прочитати, що це "український радянський письменник". Це – російський письменник, а це – український радянський письменник. Це – український радянський історик і так далі.
Корнійчук в п'єсі "Загибель ескадри" не пише про українців, білорусів, росіян. Він пише про радянських людей. Він чітко розставляє акценти, які мають бути в повісті на думку влади. Тому він має право займати високі державні пости, займати високі державні посади, може здобувати сталінські, ленінські, ще якісь премії.
Якщо цього немає (коли твори письменника не відповідали радянським канонам – ред.), то в кращому випадку він буде собі вдома квітничок ростити. А в гіршому, як Остап Вишня – Сибір і табори на 10 років.
Німці, євреї, поляки. Що відбулося з різними етносами у повоєнній країні
– Яка після війни була ситуація з іншими національностями? Історик Ярослав Грицак казав, що після Другої світової обличчя Львова змінилося, бо нацисти вбили фактично всіх місцевих євреїв.
– Стосовно зміни національного обличчя України Іван Патриляк (український науковець, фахівець з історії українського націоналізму – ред.) говорить, що на півдні й на сході України значно зросла присутність російського населення, яке приїхало на зміну іншим після війни.
А центральних і західних областях України в більшості утвердилося саме українське населення. Кількість євреїв, як ви згадали, істотно зменшилася. А про такий етнос, як поляки в Україні, ми почали потроху навіть забувати. Давайте розповімо про них усіх.
Німців до початку німецько-радянської війни в Україні жило багато, особливо в південних регіонах – Херсонській, Запорізькій, Дніпропетровській, Донецькій областях. А вже в 41-му році вони з етнокарти України фактично зникають. Радянська влада їх евакуювала, депортувала. Боячись, що з німецькою окупацією німці приймуть позицію своїх співвітчизників, які прийшли зі зброєю.
Щодо євреїв. Був Голокост в Європі, Голокост в Україні. І тільки в Україні в роки війни було знищено до 1,5 мільйона єврейського населення. Ті, кому пощастило залишитися в живих, після війни наприкінці 40-х років потрапили під інший каток репресій – вже з боку радянської влади.
Розгорталася "боротьба з космополітизмом", бо СРСР боявся, що євреї можуть грати на боці західних країн. Також що вони можуть грати на боці своєї національної держави, держави Ізраїль, яка була саме в цей час створена. І тому СРСР робив геть усе, щоб придушити в них бажання грати на чиємусь боці.
Поляків переселяли до Польщі. Що робили СРСР і Польська Народна Республіка після встановлення нових кордонів між ПНР і УРСР? Обміни населеннями, обміни територіями. Польське населення, цивілізовано, напівцивілізовано вивозили до Польщі. Українців по інший бік кордону везли в Україну.
Щодо росіян. Після вигнання нацистів в промислових регіонах України були повністю зруйновані фабрики і заводи. Половина населення евакуйоване на Схід Радянським Союзом в 1941-42 роках разом із тими заводами, які вдалося вивезти. Але їх назад ніхто не збирався повертати. Якщо в 41-му умовний Донецький завод вивезли в умовний Іркутськ, то по війні цей завод залишався в Іркутську з робітниками. В Україні потрібно було такий самий або інший завод будувати з нуля.
Була велика кількість шахт, але як набрати шахтарів, коли більшість пішли на фронт і загинули? СРСР цю проблему вирішує у звичній для себе системі. Набирали добровольців, комсомольські бригади в центральних районах Росії, завозили їх на ці території.
Крім добровольців, для відбудови і створення нового центру важкої промисловості збирали різноманітні елементи по місцях примусового утримання, по в'язницях. За рахунок цього істотно збільшився відсоток росіян на території України.
– Тобто росіян в Україну переселяли переважно для розбудови промисловості на Сході? А як змінилася частка росіян на півдні, в центральній і інших частинах країни? Як там опинилося багато росіян?
– Тут був такий симбіоз (причин, чому росіян переселяли в Україну – ред.). Трохи розмивати, трохи розбавляти місцеве населення своїм. Якщо ми подивимося на західні міста 70-х, 80-х років – навіть Львів починав потроху говорити російською мовою. Сам по собі він цього не міг зробити.
Чому так? Бо після війни у військових частинах в Україні мовою спілкування була російська. Офіцери після закінчення служби могли залишатися жити за місцем останньої своєї служби. Якщо умовний офіцер із Тамбова з дружиною і дітьми мешкали у Львові на момент закінчення його служби, то вони тут і залишалися.
Пізніше таких офіцерів з Тамбова, Рязані було дуже багато. Мова спілкування в них була, звичайно, своя. Вони не вважали за потрібне говорити місцевою. Був повзучий процес асиміляції, процес русифікації місцевого населення.
– Чи можна тоді сказати, що й української мови після Другої світової в Україні поменшало?
– Щодо мови можу з вами погодитися. Де жило українське населення до війни? В переважній більшості по селах. Міста ще до початку війни вже були досить зросійщені.
В певний період міське населення в Україні почало превалювати над сільським по кількості (міське населення в Україні вперше перевищило сільське в 1960-х –ред.). Ці процеси вже не надто залежали від політики СРСР, вони були загальносвітові. Людей в містах ставало більше, туди переїздили з сіл і теж стали говорити російською.
Про радянських партизанів і солдат-панфіловців
– Давайте поговоримо про те, як тоді розуміли і пам'ятали Другу світову люди. Паради перемоги – вони ж в СРСР спершу не щороку проводились?
– Так, до певного періоду їх не було. Відразу на думку приходить парад перемоги 1945-го року в Москві. Далі був парад на 20-річчя. І вже пізніше таких парадів не було, хоча й почався культ "Великой отечественной войны".
Наслідки формування цієї історичної пам'яті ми бачимо і зараз. В кожному містечку, кожному селі – пам'ятник радянському солдату, поклоніння могилі невідомого солдата і так далі.
Навіть наш музей створювали свого часу як носія радянської пам'яті про війну. Було дуже багато радянських міфів про війну, легенд, навіть неіснуючих подій. Їх культивували, вбивали кожному в голову, ніби так все і було. На певному етапі починало розмиватися, де правда, а де міф. Незручні питання замовчувалися. Прорахунки, злочини радянської сторони в роки війни – їх якось наче й не було.
В 1991-му році ми отримали незалежність. В перше десятиліття Україна продовжувала жити у світі радянської пам'яті. Так, дещо ми прибрали з підручників, найбільш одіозні події чи імена. Але разом ми продовжували вірити в Брестську фортецю (міфологізований образ героїчної оборони в 1941 році).
Продовжували вірити в солдатів-панфіловців – вигадану історію про 28 героїв, які зупинили танки під Москвою. (У 1948 році навіть військова прокуратура СРСР офіційно визнала історію вигаданою журналістом, але влада вирішила не руйнувати міф і його продовжували просувати в підручниках, в кіно). Продовжували вірити в Олександра Матросова (солдата, який нібито закрив собою амбразуру) і у Валю Котика (юного "піонера-героя") тощо.
Злам цієї пам'яті про Другу світову відбувся не в 1991-му. Не в 2005-му із Ющенком. Навіть не у 2014 році з початком російської війни проти України. Він більшою мірою почав відбуватися з широкомасштабним вторгненням. Певні моменти ми починали заперечувати і раніше. Але тільки тому, що нам починали їх дуже вже нав'язувати. І ми починали переосмислювати ті події.
– Який особливо абсурдний або міф можете згадати про Другу світову?
– Я б згадав навіть не про міф, а факт. Свого часу ходило в наукових школах щось на кшталт анекдоту. Приїжджає молодий історик-дослідник в далеке село шукати ветеранів, свідків Другої світової. Запитує у бабусі: "Бабцю, як ви жили в війну?" Вона відповідає: "Дякую, синку, добре. Партизанів у нас не було". (тобто війна для людей іноді минала менш страшно, бо часто у відповідь на дії радянських партизанів нацисти влаштовували "каральні акції" – ред.)
Нам 50 років казали, що партизани – це народні месники, міфічні геракли, які поодинці воювали проти всієї окупаційної машини в Україні. Зараз ми вже можемо бачити зворотну сторону партизанської війни.
Я колись прочитав спогади одного з партизанських ватажків Сабурова. Він описував один із партизанських боїв з німцями. Йшлося про бій в містечку Брагін. Мовляв, ось ми зачепилися за край цього містечка, вже горить три хати, наші вже біжать рятувати. Тоді це сприймалося як щось нормальне. В більш зрілому віці я почав думати: мабуть, спалили не три хати, а третину міста. Але для чого ви його спалили?
Українське містечка Корюківка було спалене вщент. Там залишилося кілька будівель, вижило кілька людей. Більше 6,5 тисяч було вбито. Чому Корюківку спалили і знищили? Бо за два дні до цього партизани там провели "господарську акцію". Прийшли, перебили окупаційний гарнізон, забрали на залізниці зброю й продукти і відійшли. І акція знищення містечка була акцією у відповідь на це. Скільки таких акцій у відповідь було по Україні на дії партизанів? Можемо лише здогадуватись.
Інститут Нацпам'яті порахував: за час німецько-радянської війни в Україні було спалено понад 700 населених пунктів. То чи варте взяття того Брагіна, та "господарська акція" в Корюківці, яка у майбутньому коштувала 6,5 тисяч людських життів?
В радянський час про це не говорили, але задачею партизанів було налаштувати місцеве населення проти окупантів. Або окупантів проти місцевого населення. І коли окупаційна влада почне тотальний терор, тоді населення подумає, що треба вибирати з двох зол легше. Людей штовхали до думки: "Ну забрали в 30-роки в репресії двох дядьків із села. Але ж такого жаху не було, хай краще "червоні повернуться".
Що сталося з німецькими полоненими після війни
– Що було далі з німецькими військовополоненими в Україні після війни? Як склалася їх доля?
– Кілька днів тому я прочитав, що РФ хоче вийти з Конвенції про запобігання катуванням. Вони і до цього робили все, що хотіли, а тепер взагалі руки собі розв'яжуть. Щось подібне було і під час німецько-радянської війни.
Ми знаємо, як до радянських полонених ставилися нацисти. Але нічим не краще до німецьких відносилися і радянські. За період німецько-радянської війни до радянського полону потрапило більше 3 мільйонів німецьких солдат. За період перебування у таборах для військовополонених загинуло третина, тобто більше мільйона.
В Києві біля метро Чернігівська досі є ряд двоповерхових цегляних будиночків. Це справа рук німецьких військовополонених, яких задіювали до відбудови. На Хрещатику ціла низка таких будинків. І так – по всій країні. Вони будували те, що свого часу зруйнували.
Ясно, що ніхто їх не збирався частувати м'ясом, ковбасами. На них були мінімальні затрати, вони мали спокутувати свою вину. Вже як пощастить вижити, то слава богу. Не виживеш – ніхто плакати не буде. Це тривало до початку 50-х. Потім все масовіше за рахунок міждержавних договорів їх повертали німецькій стороні.
Скільки українців не повернулося додому з примусових робіт в Німеччині
– А як радянська влада повертала тих, кого вивозили до Німеччини на примусові роботи? Були українці, які відмовилися повертатись назад?
– Тут історій дуже багато, і дуже різних. Загалом українських примусових робітників до Німеччини вивезли 2 мільйони 400 тисяч. Із них 1 мільйон 800 тисяч по війні було повернуто назад до Радянського Союзу. Це не означало, що після кордону їм на найближчому залізничному вокзалі видавали паспорт і виписували путівку в подальше життя.
Вони всі мали пройти фільтрацію – у спеціальних таборах НКВС. Там з'ясовували, чи вони не робили якихось злочинів проти своєї держави, чи не співпрацювали з німецькою владою. Чи, не дай боже, не були завербовані. Не всі репатрійовані одразу змогли повернутися додому. Було багато тих, хто ставав в'язним таборів системи ГУЛАГу.
Щоб потрапити до ГУЛАГу, не треба було бути зрадником, колаборантом. Були випадки, що відправляли за якесь просто необережне слово. У нас в музеї є комплекс Андрія Буренка, остарбайтера з Полтавщини. Він після війни поїхав на Схід, бо під час розмов допустився помилки. Коли говорили, що в німців погано було і те і це, він обернувся і сказав: "Та що ви там знаєте, не так погано у німців і було". Цього було достатньо, щоб отримати вирок у 10 років.
Про українців, які поїхали на примусові роботи, за радянської доби мовчали. Якщо говорили, то тільки про негативні сторони їхнього там перебування. Але насправді це було не чорно-біле. Були ті, хто потрапляв в жахливі умови. Скажімо, на фабрику чи завод, де діяв принцип комуни, було 100-300 невільників. Їх ніхто не цінував, ніхто на їхнє утримання не витрачався.
В набагато кращих умовах були ті, хто потрапляв у сільське господарство до німецьких фермерів. Там юнак чи дівчина часто не відчували змін із своїм попереднім життям. Вони і вдома в Україні мали вставати о 5-й ранку, косити сіно, доїти корів, доглядати господарство. Цим вони займалися і в Німеччині, але умови життя були вже ліпшими. Вони могли харчуватися навіть за одним столом зі своїми господарями. Мали право на вихідний, і в неділю навіть могли поїхати до міста, погуляти в парку.
Недавно читав щоденник однієї українки, яка була в таборі під Бременом. Вона описувала мало не кожен день. "Сьогодні неділя. Ми з сестрою пішли в місто, купили по пиву". І я це читаю, і думаю: перебуваючи тут, в Україні, чи мав можливість той остарбайтер щонеділі їхати до міста, гуляти по парку, випити пива, квасу, лимонаду?
– Ви згадали, що повернулися далеко не всі, хто потрапив тоді в Німеччину. Як ті інші там змогли залишитись?
– Це, я би сказав, як вибір без вибору. Три чверті повернулися в Україну. Звичайно, хтось прагнув повернутися додому. Когось змушували силою. Але є сотні тисяч ситуацій, коли люди в будь-який спосіб не хотіли виїздити.
У нас в музеї є комплекс українки Надії Сайц. Сайц – прізвище за чоловіком- німцем. Дівоча прізвище – Шевчук. Вона залишилася в Німеччині. Незадовго до того, як до її рідного села повернулися совєти, батько написав їй листа: "сиди в Німеччині, додому не повертайся: ходять чутки, що усіх, хто повернувся з Німеччини, везуть до Сибіру. Чекай моїх подальших розпоряджень".
Згодом лінія фронту перейшла далі на Захід, і розпоряджень надсилати він вже не міг. А вона чекала, і врешті їй вдалося уникнути репатріації. Вона зобудувала життя вже там, а на початку 2000-х навіть очолювала спілку українських жінок в Німеччині.
Хлопчину із Львова, Романа Фернцевича, в 1944-му також вивезли до Німеччини. Після війни в силу різних обставин він відмовився повертатися в Україну. Переховувався і в кінці 40-х переїхав до США. Вже в поважному віці пан Роман працював у бібліотеці Конгресу, співпрацював із нашим музеєм, і багато повоєнної літератури завдяки йому стала частинкою наших фондів.
Багато людей знали, що їх може чекати після повернення. Ті, хто хотів повернутися й не знав, дуже швидко стикалися із реальністю. Коли в них ще до кордону відбирали валізку і нехитрі пожитки, які вони заробили в неволі. Фактично як людину вивозили з України з клуночком, де був шматок сала і два огірки, так в більшості через роки вони й поверталися з таким самим клунком додому.
"2 вересня не значило нічого". Чому в СРСР "забули" про завершення війни
– Друга світова завершилася 2 вересня. В СРСР знали іншу дату – 9 травня. Як люди за Союзу ставилися до 2 вересня, чи знали вони про нього взагалі? Воно щось значило для людей?
– Знаєте, мабуть, абсолютно нічого. Я ще малим в кінці 80-х ніколи не чув ні від батьків, ні в школі, що друге вересня – це щось велике, важливе. 9 травня вся школа йшла покладати квіти до пам'ятника загиблим бійцям, влаштовували мітинг. Якісь, мабуть, важливі речі проговорював голова місцевої партійної організації. Якісь, мабуть, важливі речі для селян говорив і голова колгоспу.
Пам'ятаю те піднесення, святковість. Для нас, школярів молодших класів, це було в тому, що 9 травня можна не вчитися. Це вже було святково. Це було не місто, а село, і там не несли великої кількості прапорів чи транспарантів. Але мітинг був великий
А 2 вересня – нічого такого не було. Це був звичайний день. Чому так? 2 вересня Радянський Союз нівелював. Як і 1 вересня, початок війни, теж фактично ніхто не згадував. Ну, почалася війна Німеччини проти Польщі, то й почалася. Втрутилися інші держави – ну то й втрутилися. Це до нас не мало жодного стосунку ще й тому, що після 1 вересня було 17 вересня, коли Радянський Союз також доклався до цих подій (17 вересня 1939 року Червона армія вторглася до східної Польщі – ред.).
Той, хто цікавився історією і любив читати, знав, що 2 вересня радянська армія розбила Квантунську армію Японії. І все. Але між собою ці дати не зв'язувалися. Головними датами для Радянського Союзу були 22 червня 1941 року (дата початку саме німецько-радянської війни – ред.) і 9 травня 1945 року.
А 2 вересня не згадувалося і тому, що Радянський Союз був причетним до цих подій не в найкращому світлі. В одному випадку виступав як агресор, в другому –ділив сфери впливу в світі. Для чого про таке говорити? Ніхто про себе не говорить погані речі, ну і ми не будемо.
Те саме і 2 вересня. Ми вже перемогли ворога, а тоді якогось дива напали на Японію. Чому? Для чого нам потрібна була та Японія? Для широкого загалу про це не говорили, не афішували. Мовляв, хай живуть в тій бульбашці, яку ми для них і створили.
– Які уроки з тих подій ми можемо винести, коли триває вже сучасна війна, і Росія дуже схоже себе поводить?
– Одне з того, що нам вдалося зробити в переосмисленні тієї попередньої війни – це те, що вдалося довести, переконати, переформатувати німців. Щоб вони зрозуміли, з чим вони зв'язалися. І якщо тепер сказати, що німецький народ в більшості свого часу були нацистами і прагнули війни – це для них буде найбільша образа. Бо вони хочуть відхреститися від того нацистського спадку.
Якщо в цій війні з росіянами нам вдасться хоча б половину того, що вдалося з німецьким народом, це вже можна буде вважати успіхом. "Хорошие русские", "плохие русские" – ну немає такого. "Хороший русский" на якійсь межі закінчується, і з нього виринає той "поганий". Скільки разів ми переконувалися в цьому.
І якщо хоча б частину росіян вдасться переконати, що путінізм, рашизм, нацизм 21-го століття, в якому вони живуть, – це погано і неприйнятно, це буде великою перемогою для всіх нас.