Лідер ліберал-демократів в ПАРЄ Юліан Булай: Без справедливого миру в Україні війна спалахне знову

Наступного тижня тривалі розмови про "пошук мирного плану для України" можуть набути певного конкретного змісту – очевидно, ця тема дуже активно буде обговорюватись на Мюнхенській безпековій конференції, куди, зокрема, має прибути спецпредставник Трампа по Україні та РФ Кіт Келлогг. Безумовно, саме американський президент зараз є тим, хто задає усі тренди в світовій політиці, зокрема, звісно, є щодо України.

На цьому фоні як у Києві, так і в європейських столицях зростають побоювання про те, що Європа може опинитись в мирному процесі десь на другому плані, а то й взагалі бути поставленою перед фактом певної "угоди", яку між собою укладуть Трамп та Путін.

Глава політичної групи ALDE в Парламентській Асамблеї Ради Європи (ПАРЄ), румунський парламентар, активний прихильник України Юліан Булай в розмові з РБК-Україна, що відбулась на полях зимової сесії Асамблеї, визнає: все буде залежати від рішення великих гравців, які взяли на себе цю роль в українському питанні. А європейські лідери на цей момент не зможуть так активно впливати на ситуацію через внутрішні проблеми. Але в цій ситуації якраз Рада Європи, на думку Булая, могла би зіграти важливу роль у всіх процесах.

У розмові з ним РБК-Україна торкнулось не лише "навколопереговорних" питань, а й зачепило інші важливі теми: можливість проведення в Україні виборів та зростання популярності різних радикальних рухів по всій Європі, зокрема і в рідній для Булая Румунії, де невдовзі мають відбутися президентські вибори, а радикали мають високі рейтинги.

– Минулого тижня ПАРЄ ухвалила резолюцію "Відданість Європи справедливому і тривалому миру в Україні". Але, на мою думку, їй бракувало конкретики. Тож якою ви бачите роль Європи зараз, в епоху Дональда Трампа, яка щойно розпочалася? Звичайно, я маю на увазі потенційний мирний процес.

– Вся ідея в тексті – мир, і мир справедливий. Це просто питання колективного нагадування про те, де ми є саме зараз, з точки зору часу. І спадщина цієї інституції є важливою не через те, що ми вигнали Росію навесні 2022 року, вона полягає в тому, що вже зроблено, тому, що триває, і тому, до чого ми прагнемо.

По-перше, це реєстр збитків. Це інституція, яка наполягала на цьому. Трибунал щодо злочинів, які були скоєні в Україні, Рада Європи має дуже сильну позицію щодо цього. І також механізм компенсацій, це по-третє.

З новою реальністю після американських виборів і їхніми сумнівами щодо Європейського Союзу, я думаю, що роль Ради Європи полягає в тому, щоб насамперед встановити правильні наративи щодо того, на яких умовах має бути досягнутий мир. І мир справедливий. Справедливий мир означає, що якщо завтра буде перемир'я, то воно має бути на умовах, прийнятних для українського народу.

І хто може це зробити з точки зору просування такого порядку денного, так це ті, хто до цього часу досягав поставлених цілей. Європейський Союз взяв на себе зобов'язання допомогти фінансово. Цього недостатньо. Ми не маємо фінансових ресурсів тут, але ми встановлюємо наративи, правильні наративи.

Тому, повертаючись до вашого питання, це питання збереження на порядку денному елементів миру, якого ми хочемо. Він має бути справедливим.

– Це повторення попередніх заяв.

– З точки зору змісту, тут (в резолюції, - ред.) немає нічого нового, і ви маєте рацію. Але з точки зору можливостей, дуже важливо, щоб ми підтвердили, якими мають бути умови миру, якого ми маємо досягти в період після американських виборів.

– Чи бачите ви якісь ознаки того, що в більш-менш осяжному майбутньому може бути досягнутий тривалий мир або принаймні припинення вогню?

– Ну, ми не маємо жодної іншої інформації, окрім сценарію, викладеного президентом Трампом. Тому було б зарозуміло будувати наші спекуляції на сценаріях, на іншій інформації, ніж та, що вже є публічною, про те, що він взяв на себе зобов'язання щодо припинення вогню і переговорів про мир в Україні. І зараз вже минуло більше 24 годин з моменту його переобрання.

– Набагато більше часу.

– Тому все залежить від рішення великих гравців, які взяли на себе цю роль.

Зараз тут може бути і наша роль, роль нашого Генерального секретаря, бути частиною дискусій, оскільки він має досить непересічний досвід президента країни, і не якоїсь країни, а Швейцарії, яка є місцем всіх можливих переговорів на найвищому рівні.

Тож з цим дуже вдалим збігом компетенцій, з Радою Європи, яка досі надавала Україні інституцію та правильні наративи, з прихильністю президента Трампа до припинення вогню та досягнення переговорів, а також з паном Берсе, новообраним Генеральним секретарем, який представляє європейські цінності та інтереси в цьому процесі, ми маємо очікувати на діалог, який включатиме нас у найближчі місяці.

– Як Ви зазначили, 24-годинний план вже не актуальний, на зміну йому прийде, можливо, 100-денний план спеціального посланника Келлога. Чи вважаєте ви, що він дійсно може спрацювати? І чи правильно встановлювати якісь конкретні терміни, наприклад, 100 днів, 200 днів, три місяці, шість місяців, сім з половиною місяців?

– Я не оперую таким розумінням ситуації, тому що ми не знаємо. Це була б дуже неправильна спекуляція. Ми бачимо, що зараз президент Трамп більше зацікавлений у внутрішніх питаннях, таких як його державна адміністрація, і радше відносини Америки з її сусідами, а також Латинською Америкою.

Тож ми побачимо, коли настане черга Європи, коли Україна з'явиться на його порядку денному. Було б дуже неправильно з мого боку спекулювати.

Юліан Булай (фото: прес-служба Ради Європи)

– Чи є у Вас побоювання, що Дональд Трамп і Володимир Путін можуть укласти якусь "угоду", про яку багато говорить Трамп, за спиною як України, так і Європи?

– Як румун можу сказати, що пакт Молотова-Ріббентропа – це не те, про що забули в Румунії. І цей прецедент показує, що ми ніколи не повинні виключати будь-який тип діалогу, який може відбутися.

Я намагаюся не хвилюватися без достатніх підстав, але я хотів би, щоб ми не виключали жодного сценарію, над яким ми можемо не мати контролю зараз.

– А чи є якісь варіанти для Європи – я говорю про Європу в цілому, маючи на увазі не конкретну інституцію, а провідні країни ЄС, Європу як таку – щоб не втратити свою ініціативу в цьому процесі? Тому що зараз, як ви сказали, Дональд Трамп є тим, хто ставить умови, а всі інші просто розмірковують над ними.

– В Європі склалася дуже невдала ситуація: Великобританія не є частиною ЄС, Німеччина зараз у розпалі виборчої кампанії, французький уряд ослаблений.

Тому я скоріше побоююся, що європейські лідери в цей момент не зможуть так сильно вплинути на ситуацію. Звичайно, я хотів би, щоб вони мали вплив, хотів би, щоб у них вистачило влади. Ідея принципу одностайності Європейської Ради не сприяє тому, щоб ЄС діяв активніше.

Ось чому я думаю, що саме Рада Європи могла б запросити до переговорів. Не ОБСЄ, не ООН. Якщо Європейський Союз розділений, то чому б не Рада Європи?

– Так хто ж має сісти за стіл переговорів? Можливо, американці, росіяни, українці, ймовірно, китайці, європейці?

– Я думаю, що ми вже дуже далеко забігаємо наперед з можливими сценаріями, і це підступна гра. Я хочу сказати, що Раді Європи варто запросити 3-4 відповідні сторони, які мають відношення до російського вторгнення в Україну, тому що ми є домом правосуддя.

І якщо це відбудеться, то має бути застосований міжнародний ордер на арешт деяких воєнних злочинців і глав держав. Тому ми не можемо сказати, що ми створюємо трибунал, а з іншого боку, ми оголошуємо амністію. Це виклик, але ми матимемо інституційні моральні повноваження, тому що не Організація Об'єднаних Націй чи Європейський Союз наполягали на створенні трибуналу, а Рада Європи.

Тому я думаю, що це був би вихід із ситуації. Якщо ми хочемо обговорювати питання миру і справедливості, Рада Європи повинна відігравати певну роль, враховуючи її заслуги в цьому питанні донині.

– У всіх дебатах про різні мирні плани часто забагато говорять про ідеї Трампа, реакцію України, роль Європи, але забувають про іншого ключового гравця – Москву. Без Москви ніякої "угоди" не буде взагалі. Чи бачите ви якісь сигнали про готовність Росії припинити війну в майбутньому?

– Я скоріше бачу ескалацію зараз з російського боку. Тому ні, я цього не бачу. Може бути ескалація перед деескалацією, для того, щоб підлаштуватися до переговорів.

Але це суто спекуляція з мого боку. Що я знаю, і я знаю це чітко, так це те, що як тільки ви почнете переговори, вони можуть привести до рішення про припинення вогню і мир. Але якщо це не буде справедливий мир, то це лише питання часу, коли конфлікт спалахне знову і коли диктатор продовжить окупувати більше територій, вторгатися в інші країни.

Тому цей елемент справедливості, коли ми говоримо про мир, він важливий. А також юридичне міжнародне розуміння військового злочинця, який повинен бути заарештований, коли він прибуває в одну з країн, що підписали договір (Римський статут, - ред.). Так що час покаже.

Ще більше спекулювати зараз не має сенсу. Дуже багато чого змінюється з кожним днем.

– З одного боку, ми говоримо про переговори, які передбачають певні поступки з від кожного. А з іншого боку, ми говоримо про трибунал, воєнних злочинців тощо. Як це може бути поєднано і працювати на практиці?

– Ви дуже правильно підмітили. На практиці це може бути застосовано лише тоді, коли зустрічі відбуваються в країні, яка не є підписантом договору, суду, а ордер на арешт не буде застосовуватись.

Або якщо всі сторони прибувають до Росії, що я б хотів виключити. Або ж просто проводити онлайн-дискусії та зустрічі, оскільки тоді ордер не може бути застосований.

– ПАРЄ приділяє багато уваги вільним і чесним виборам. В Україні ми були змушені відкласти їх зі зрозумілих причин. На вашу думку, коли мають відбутися вибори в Україні – після припинення вогню, перемир'я чи чогось іншого? І якщо перемир'я не буде цього року, то скільки ще чекати? Ще рік, два, п'ять?

– Це має вирішувати український народ. Я не можу мати думку з цього приводу. Але не можна проводити вибори в умовах воєнного стану.

– І немає обхідних шляхів?

– Ні, тому що воєнний стан передбачає призупинення всіх елементів демократичних виборів і верховенства права. І ви не можете повністю дотримуватися конвенцій, які регулюють проведення виборів за міжнародними стандартами. Ось чому ця відповідь, або навіть питання, не має сенсу, поки у вас діє воєнний стан.

Тож, поки це так, жодні вибори не можуть відбутися, ми повинні просто дочекатися його закінчення. І тоді український народ має вирішити, як він хоче - щоб вибори відбулися, чи ні.

– Коли б не закінчився воєнний стан, як ви вважаєте, чи можливо за кілька місяців провести справді вільні, чесні та демократичні вибори, враховуючи, скільки різних проблем з виборами ми матимемо? У нас зруйнована інфраструктура, мільйони біженців і так далі. Чи можливо це вирішити технічно?

– Технічно це можливо. Питання в тому, як ви це зробите. Якщо ви призупините воєнний стан, то застосовуються всі звичайні принципи верховенства права. Але тоді виникає питання, чи буде це робити тимчасовий уряд? Чи готував би (вибори, - ред.) чинний уряд?

– Ймовірно, так.

– Чи чинний уряд з обмеженими правами? Отже, у нас не так багато інформації про перехідний період, тому що це також важливо.

І є сценарії... Кажуть, що після припинення воєнного стану може з'явитися новий технократичний уряд, який матиме справу з новою політичною ситуацією, або просто продовжувалася б діяльність (старого уряду, - ред.) до виборів, або просто з повними амбіціями та повноваженнями. Це питання української внутрішньополітичної динаміки, щодо якої я майже не маю думки. І не мені обговорювати можливий результат.

Але, звичайно, ми маємо на увазі різні сценарії, які можуть бути застосовані.

– Одне з питань, пов'язаних з виборами, яке дуже широко обговорюється в Україні, - це можливість інтернет-голосування. Наприклад, для мільйонів наших біженців в Європі та інших країнах. Як ви вважаєте, це може бути можливим варіантом?

– Це завжди може бути варіантом. Естонці цим користуються. Питання в тому, чи є спроможність це застосувати? До 6-8 мільйонів біженців?

В епоху штучного інтелекту все можливо. Але чи буде це достатньо безпечним, чи буде доступ до цього процесу всім бажаючим? У мене немає відповіді на це питання. Але, звичайно, це можливість.

Чому б і ні? Криза могла б запропонувати можливості для нового старту. Це теж варіант.

Сесія Парламентської Асамблеї Ради Європи (фото: прес-служба Ради Європи)

– Остання тема, яку я хотів би обговорити з вами, – це глобальна боротьба між демократією та автократією. Чи немає у вас відчуття, що демократія поступово програє цю боротьбу? Наприклад, кейс з Грузією. Ви були доповідачем з цього питання тут, в ПАРЄ.

– Що ж, питання хороше. Відповідь має багато нюансів. Зараз ми бачимо, що антидиктаторські сили перемагають у Сирії.

З одного боку, ми бачимо втручання Росії у вибори в Молдові через підкуп голосів. Але з іншого боку, ми бачимо фантастичну президентку Молдови, яка зміцнює демократію маленької країни з невеликими ресурсами.

Тому, говорячи про це, слід мати на увазі, що складні процеси в різних країнах протікають по-різному. Наприклад, у Німеччині зараз зростає популярність крайньої правої партії, яка отримує все більше і більше голосів на виборах. Сам по собі це демократичний процес, але він впливає на якість (демократії - ред.).

Крайні праві, крайні ліві партії мають право на існування. Але якість демократії погіршується, коли є люди, які висловлюють радикальні ідеї, які є популістськими. І насправді звучать добре для деяких людей, але не пропонують рішень. І все більше і більше це можна побачити по всій Європі, в тому числі і в моїй любій Румунії.

– Це те, про що я також хотів поговорити – майбутні вибори у вашій країні. Українці стурбовані ними.

– Говорячи про Румунію, то там між крайнім лівим рухом і крайнім правим (і зростаючим) рухом та олігархічними рухами – є те, що називають "новим рухом мракобісся", який є поєднанням містики, нової релігії, теорій змови, антинаукових заяв, ізоляціонізму, ультранаціоналізму. Все це не робить їх крайніми лівими, крайніми правими чи проросійськими… Це робить їх просто божевільними.

Ось чому ми називаємо їх "темними". Це нове явище, тому що воно поєднує в собі всі ці елементи, будучи досить правоцентристськими в соціальних цінностях, але лівими в економіці. Вони хочуть націоналізувати всі транснаціональні корпорації в країнах. Це не права політика, це скоріше комуністична політика.

– Більшовицька політика.

– Так, саме тому ви не скажете, що вони ультраправі, тому що вони не є такими в класичному розумінні. Вони є амальгамою, сумішшю.

– І це разом з прославлянням різних постатей румунської історії 1940-х років.

– Це створює величезний неосвічений рух, який є дуже небезпечним.

– І Келін Джорджеску (радикальний популіст, переможець першого туру президентських виборів, згодом скасованого судом, – ред.) – на чолі цього руху.

– Він теж, так. Справа в тому, що відбувається щось дуже, дуже дивне. Як показують опитування, незважаючи на цей великий рух у Румунії, 90% румунів за НАТО. 90%! Тож ці люди, деякі з яких належать до цього руху, насправді не сприймають його як "антинатівський".

– Але Келін Джорджеску виступає проти НАТО.

– Так.

– Отже, вони підтримують НАТО і водночас підтримують того, хто проти НАТО.

– Так, цілком. І це тому, що вони не розуміють справжньої суті цих політичних меседжів. Саме це змушує нас неупереджено дивитися на це явище, щоб зрозуміти, що істеблішмент робить не так, якщо люди підтримують НАТО, але водночас підтримують божевільного, який працює проти нього.

– Минулого тижня був скандал з паном Джорджеску, коли він сказав, що Україна є "failed state", а також висловив певні амбіції щодо захоплення частини нашої землі. Була офіційна реакція румунської влади, і ці ідеї виглядають дійсно божевільними. Але наскільки вони можуть бути популярними в румунському суспільстві?

– Що ж, це хороше питання з різними відповідями. На це питання я не знаю відповіді, тому що румуни проголосували з великою кількістю голосів за те, щоб не мати жодних територіальних претензій. Наші кордони фіксовані.

Наша держава не хоче жодного клаптика землі жодного з наших сусідів. Навіть Молдови. Навіть півночі Болгарії. Як тільки країна вступає до (Європейського, - ред.) Союзу, вона не може мати жодних територіальних претензій.

Тому, звичайно, люди можуть використовувати якісь елементи минулого, щоб створювати проблеми і вигравати в політичних іграх. Так, це можливо. Але наша Конституція дуже чітка. Наші зобов'язання дуже чіткі.

Я не представляю уряд. Уряд дуже чітко заявив, що у нас немає такого типу претензій. Ми повністю підтримуємо територіальну цілісність України.

Голова моєї партії виступив з дуже жорсткою критикою проти Келіна Джорджеску, наголошуючи на тому, який він божевільний. Ми попереджаємо людей, що у нього не все гаразд з головою. У нього серйозні проблеми.

І наш народ дуже добре це сприйняв. Звичайно, демократія передбачає, що люди можуть говорити все, що вони хочуть. Навіть якщо це буде щось абсолютно неправильне, некоректне чи неадекватне.