Кожна дитина в школі має вчитися керувати дроном: інтерв'ю з Мар'яною Безуглою

Головне:

• Про мілітаризацію суспільства: Україна має змінити ставлення до військової підготовки. За словами Безуглої, діти в школах повинні вчитися керувати дронами, а суспільство має бути готовим до тривалої війни.
• Про ситуацію на фронті: Безугла не вважає нинішнє становище патовим. За її оцінкою, фронт став більш контрольованим, а українські війська мають більше можливостей для стабілізації оборони.
• Майбутнє війни: Депутатка вважає, що повномасштабне вторгнення Росії стало каталізатором нового історичного періоду. Зокрема сучасні події уже стали третьою світовою.
• Про НАБУ і САП: Безугла пояснила, чому підтримала законопроект про обмеження НАБУ та САП улітку 2025 року. За її словами на той час потрібно було змінювати систему антикорупційних органів.
• Політичне майбутнє: Депутатка не виключає створення власного політичного проекту, який базуватиметься на певній ідеології та суспільному договорі, а не буде одноразовим інструментом для участі у виборах.

Нижче – скорочена версія розмови, повне інтерв'ю дивіться на YouTube-каналі РБК-Україна.

Мобілізація жінок, бронювання та мілітаризація суспільства

– Ви виступаєте за мобілізацію жінок. Чому вважаєте це необхідним?

– Так, це правда. Я не приховую цієї позиції з самого початку. Свого часу я очолювала групу щодо першого етапу реформи ТЦК, коли військкомати перейменували на центри комплектування та соціальної підтримки. Тоді ж я заклала норму про створення реєстру військовозобов'язаних. Це була предтеча "Резерв+".

Йшлося про можливість використовувати електронну систему обліку для всіх громадян. Не лише з акцентом на жінок, а для всіх, тому що є Конституція України, і там немає двох видів громадян.

Держава має розуміти, які професії та напрямки діяльності є серед населення, щоб бачити свій потенційний резерв.

Згодом здійнявся хайп навколо того, що жінок нібито візьмуть на облік і почнуть мобілізувати. На цьому тлі кілька моїх колег подали правки, і з обліку зняли навіть тих жінок, які вже перебували на ньому. Наприклад, зв'язківців. Залишили тільки медиків.

Але зараз надзвичайно важливі різні спеціальності, зокрема інженерки та IT-фахівчині. Ми фактично не бачимо, який маємо резерв.

– Ви також виступаєте за обмеження бронювання. Чи не може це зашкодити економіці та оборонній промисловості?

– Я виступаю за те, щоб ми максимально обмежили бронювання. З акцентом, наприклад, на підприємства оборонно-промислового комплексу. Але навіть там потрібно перевіряти ситуацію, тому що українці доволі корумповані на різних рівнях.

Це не тільки питання великих корупційних скандалів. Є схеми на кожному рівні – від ОСББ до можливості заплатити за те, щоб тебе забронювали.

Коли створюють оборонну компанію, яка фактично нічого не виробляє, а просто торгує посадами для бронювання, це також велика проблема.

Водночас не можна переборщити. На початку повномасштабного вторгнення мобілізовували десятки й сотні інженерів у піхоту. Скільки загинуло людей, які могли створювати прекрасні дрони, якби працювали за своєю спеціальністю?

Я не применшую ролі солдата, але має бути диференціація. Якщо людина має спеціалізацію, яка дуже потрібна війську і якої не можна навчитися за кілька місяців, її потрібно правильно залучати. Адже така робота може врятувати життя сотень військових.

– Ви говорите про мілітаризацію суспільства. Як вона має виглядати на практиці?

– Наш єдиний шлях – це мілітаризація країни. Це зміна ментальності, це служба для всіх.

Я виступаю за мілітаризацію в школах. У нас має бути інший шлях, ніж у Росії, ближчий до ізраїльського досвіду.

Кожна дитина в школі має вчитися керувати дроном, тому що цього вчиться наш ворог. У найближчому майбутньому дрони будуть потрібні не тільки для війни.

Кожна людина матиме певний зв'язок із дроноводством – від наземного робота до польової доставки або керування такими системами.

Це технології майбутнього, яке вже настало. І саме такою має бути державна політика.

Міністри оборони, військове командування та оцінка генерала Драпатого

– Ви критикували різних головнокомандувачів і військових керівників. Чи вважаєте, що маєте достатньо компетенції для таких оцінок?

– Будь-які компетенції накопичуються з досвідом. Тут важливо розуміти, що військова освіта в Україні мала багато пострадянських нашарувань. Це впливало на армію, на культуру та традиції ухвалення рішень.

Крім того, людина може бути заангажованою, мати особисті інтереси чи амбіції. Вона є частиною певної системи, яка не завжди дозволяє побачити всю картину.

Мій погляд – і з боку, і зсередини. Я працювала на тактичному рівні, а потім на стратегічному в Міністерстві оборони. Спочатку займалася медичними напрямками, згодом – оборонним плануванням.

Міністерство оборони взагалі має бути цивільним. Це міжнародна практика, яка довела свою ефективність. Міністр оборони та його заступники мають працювати над стратегічними військово-політичними рішеннями, розуміти ресурси, міжнародну співпрацю, політику держави та те, куди ми рухаємося.

– Ви критично висловлювалися про нинішнього міністра оборони, водночас підтримували попереднього. У чому принципова різниця?

– Михайло Федоров намагався концентруватися саме на політиці, на розумінні того, хто ми і куди йдемо, як розвиваються технології та яка наша стратегія.

Нинішній міністр, на мою думку, не мав досвіду політичної стратегії. Він діє інерційно. Я навіть можу бути надто різкою, коли кажу, що він більше картинка, хоча з великою повагою ставлюся до його бойового досвіду.

Це різні функції та різний рівень відповідальності. Герой, який 300–400 днів виживав на позиціях, беззаперечно заслуговує на повагу. Але це не означає, що така людина автоматично має бути міністром оборони.

Часта зміна міністрів не дає системі стабілізуватися. У Володимира Зеленського їх було сім, наскільки я пам'ятаю. А за один рік змінювалося навіть четверо. Щодо майбутнього, я прогнозую, що у нас знову може з'явитися новий міністр оборони – до кінця цього року або навесні. Сподіваюся, що це буде системна людина, яка зможе тривалий час працювати на посаді.

– Як ви оцінюєте роботу генерала Драпатого як командувача?

– Поки що комунікація радує і рішення радують. Звичайно, не ідеалізуючи, тому що хотілося б у деяких питаннях більшої рішучості.

Але порівняно з тим, які наративи та організаційні рішення були за Залужного і Сирського, зараз є позитивні тенденції.

Михайло Васильович – людина, вихована Україною. Він український і водночас бойовий командир. Має досвід командування на різних рівнях: від бригад до угруповань. Важливо й те, що він дає можливість делегувати повноваження.

Наприклад, Редісу та Білецькому доручили займатися Донецькою областю – найскладнішою ділянкою фронту. Це найкращі командири, яких можна туди уповноважити. Кращих у нас немає.

Тому зараз у мене обережний оптимізм. Він стає все оптимістичнішим, але хотілося б, щоб не було додаткових сюрпризів або зміни позитивної динаміки.

"Ми вже в третій світовій": як Безугла оцінює ситуацію на фронті

– Як би ви охарактеризували сьогоднішнє становище в українсько-російській війні? Ми перемагаємо чи програємо?

– Це безумовно не патова ситуація, коли ніхто не програє і не перемагає. Наша перемога – це фактично збереження державності, суб'єктності на міжнародній арені та права самостійно ухвалювати рішення. Треба розуміти, що те, що відбувається в Україні, є наслідком глобальних процесів, які накопичилися у світі.

Україна фактично стала першим полем контакту нового періоду людства. Це полігон для випробувань, де народжуються нові технології, тому що ми зберігаємо стійкість і змушені виживати.

Повномасштабне вторгнення 2022 року стало каталізатором нового історичного періоду. Штучний інтелект, роботизація, нові ролі великих держав, переосмислення міжнародного права – усе це відбувається зараз. Ми вже в третій світовій війні. Просто вона розвивається інакше, іншими темпами.

Чим довше ми зберігаємо державність, стабільність, не здаємося та впроваджуємо технології виживання, тим більше у нас шансів. У нас немає іншого вибору.

– Але якщо говорити конкретно про фронт, чи втрачаємо ми території, чи вдалося перехопити ініціативу?

– Зараз уже війна в прямому ефірі. В інформаційну епоху можна проводити OSINT-дослідження, і майже нічого не вдається приховати.

Ми бачимо, що певний перелом у динаміці війни відбувся. Це не окопна війна в повному розумінні, коли взагалі немає руху. Фронт змінився: ми вже не маємо таких провалів, як після Авдіївки, коли росіяни дійшли до Покровська, або під час проривів на Сумщину та Харківщину.

Зараз весь фронт контрольований. Ми або відвойовуємо території, або не втрачаємо їх, або відвойовуємо більше, ніж захоплюють росіяни.

– Чи можна назвати сучасну війну війною дронів?

– Але ж там є люди. Яка це війна дронів, якщо на спостережних пунктах досі перебувають люди, а дронами керують оператори?

Якби безпосередньо в кілзоні були тільки наземні роботизовані комплекси й автоматичні турелі, а навколо літали дрони зі штучним інтелектом, тоді це вже можна було б назвати війною дронів.

Ми до цього прямуємо. Спочатку кожен дрон контролює окремий оператор, потім один оператор контролює групу дронів, а згодом вони координуватимуться між собою. Людина фактично стане командиром групи дронів. Це не фантастика, а технологічний ривок, який відбувається зараз.

Мирні плани, Росія та майбутнє західної підтримки України

– Як ви ставитеся до численних мирних планів та ініціатив щодо завершення війни?

– Усі хочуть миру. Ми всі хочемо, щоб війна закінчилася і можна було просто жити.

Але в Росії зовсім інші плани. Переважно різні ініціативи пов'язані з інформаційними операціями з боку ворога. Наша стійкість і перспективи існування як держави залежать від того, наскільки ми утримуємо фронт. Будь-яке послаблення і будь-який фейковий мир можуть призвести до колапсу – від місяця до року чи двох.

Росіяни кожну спробу миру, кожну гуманітарну ініціативу використовують навпаки. Наприклад, у випадку з гуманітарною ініціативою в Олешках Генеральний штаб заявив, що за цей час росіяни провели ротацію.

– Якщо у Франції до влади прийде Марін Ле Пен, а в Німеччині посилиться вплив антиукраїнських сил, на кого зможе розраховувати Україна?

– Тут немає простих відповідей. Ми не зможемо врятувати Францію від самої себе. Вони мають пройти свій шлях, а ми повинні протриматися цей час.

Наша відповідь – кооперація з тими, з ким можливо кооперуватися, тиск на інші країни, протидія російській дезінформації та робота спецслужб.

Скандинавські країни дедалі більше консолідуються у своїй рішучості. Є балтійські країни, які перебувають у небезпеці через сусідство з Росією та Білоруссю.

Ми маємо зменшувати негативні наслідки та співпрацювати з тими партнерами, які залишаються на нашому боці.

– Чи вірите ви в НАТО і чи може Альянс захистити Україну?

– НАТО – це не релігійна організація, щоб у нього вірити. НАТО має бути переформатоване відповідно до тих загроз, які зараз виникають. Те, що Альянс продовжує існувати, ухвалювати рішення і предметно допомагати нам, – важливо.

– Чи очікуєте ви змін у політиці США після проміжних виборів?

– Думаю, що зміни будуть, але говорити про це ще рано. Проблема не тільки в Трампі. Він є також наслідком процесів усередині Демократичної партії, яка втрачала довіру. Їй досі бракує харизматичних лідерів та бачення того, як діяти в сучасному світі.

Якщо демократи зможуть збільшити свій вплив у Конгресі, це буде позитивно для України. Буде більше дискусій і запобіжників для ухвалення рішень, особливо враховуючи поведінку американського президента.

Голосування за законопроєкт щодо НАБУ і САП: чому Безугла визнала помилку

– Ви голосували за законопроєкт, який обмежував незалежність НАБУ і САП. Чи проголосували б за нього зараз?

– Я пояснювала свою позицію неодноразово. Навіть зараз не можу однозначно сказати, чи проголосувала б знову.

Я завжди виступала за те, щоб у нас був єдиний орган слідства – ДБР, єдиний нагляд з боку Генерального прокурора та інституційна підзвітність.

Але є й позитивний момент у тому, як розвивалися НАБУ і САП. Зараз ці органи певною мірою стали суб'єктними. Водночас разом із суб'єктністю зростає і їхня політизація. Фактично вони стали ще одним політичним гравцем. Тому однозначної відповіді тут немає.

– Але ж ви особисто були на протестах проти цього законопроєкту. Чи означає це, що ви змінили свою позицію?

– Я пішла на Майдан через НАБУ і САП. Там мене кілька годин намагалися переконати, але я спілкувалася з громадськими активістами, експертами, студентами, які пояснювали свої аргументи та ризики. Тож, можу сказати, що визнаю помилку.

За тих обставин мені, як парламентарю, не потрібно було голосувати за цей законопроєкт. Я пояснила, чому це зробила, і одна з небагатьох депутатів, які голосували "за", пішла на протести.

Але чесно скажу: тоді мене найбільше цікавила не історія з антикорупційними органами, а ситуація навколо Сирського та проблеми у Збройних силах.

Я прийшла на протести з табличкою "Сирського у відставку". Це був майданчик, до якого була прикута увага суспільства. Мені вдалося привернути увагу до проблем у війську, про які я говорила раніше.

Я абсолютно не шкодую, що пішла на ці протести.

ЛГБТ, цивільні партнерства та рівність прав

– Ви називаєте себе правою лібертаріанкою. Водночас раніше висловлювали думку, що ЛГБТ-люди мають психофізіологічні відхилення. Чи підтримуєте ви рівність їхніх прав?

– Я підтримую партнерство та право людини на однакові права. Не підтримую квоти за ознаками. Я вважаю, що людина не повинна отримувати більше можливостей на роботі лише через свою сексуальну орієнтацію або стать.

Моя позиція така: я за рівні права та рівні обов'язки кожного, проти дискримінації.

– Тобто ви підтримуєте законопроєкт про цивільні партнерства?

– Так, підтримую. Мене дратує, коли говорять про підтримку прайду чи інші речі, але ми досі не проголосували цивільні партнерства. Це конкретний крок, який має забезпечувати рівні права людини.

У нас є багато питань, які стосуються одностатевих партнерств, репродуктивних технологій, прав жінок і чоловіків та рівних обов'язків, зокрема щодо мобілізації.

Це частина оновленого суспільного договору, який має бути сформований в Україні. І ще ширше – це питання нового суспільного договору в умовах тривалої війни та мілітаризації.

Політичні амбіції та нові проєкти: чим займатиметься Безугла

– Чи плануєте ви брати участь у наступних виборах? У якій політичній силі та з якими проєктами?

– Зараз рано думати про політичні проєкти, пов'язані з виборами. Я вважаю, що ми маємо відійти від політичних проєктів, які створюються лише під вибори. Я поступово акумулюю свій світогляд і формую бачення того, яким має бути політичний напрямок.

Можливо, якщо буде такий проєкт або я сама його створю, він акцентуватиметься не на одноразовій участі у виборах, а на певному русі, ідеології та пропагуванні елементів суспільного договору.

Якщо я вже сім років у політиці й сприймаю її як інструмент для зміни реальності, а не самоціль, то піти з політики дуже важко. У тебе переформатовується сприйняття реальності та світогляд.

– Чого очікувати від вас найближчими місяцями?

– Зараз я очолюю спеціальну комісію, яка займається питанням військової юстиції.

Це складне питання, яке не зводиться до створення військової поліції. Йдеться також про опрацювання спеціалізованих або військових судів і прокуратури. Ці елементи фактично були зруйновані або не створені за 30 років.

За цей рік комісія має підготувати відповідні рішення. В ідеалі – щоб ми їх проголосували, а далі перейшли до імплементації. Це питання справедливості та відповідальності.

Військовослужбовець повинен мати право звернутися по допомогу, мати адвокатський захист та інституційні гарантії.

Так само має бути інституціоналізована відповідальність командира за свої дії та відповідальність за дезертирство. Якщо раніше це були окремі кампанії та скандали, то зараз я намагаюся звести все це до єдиної інституції. Подивимося, що вийде.