ua ru

Хатія Деканоїдзе: Перемога України – це могила Путіна

Хатія Деканоїдзе: Перемога України – це могила Путіна Грузинський депутат та екс-глава Нацполіції України Хатія Деканоїдзе (усі фото: Віталій Носач / РБК-Україна)
Автор: Мілан Лєліч

Про те, чому грузинська влада не хоче допомагати Україні у боротьбі проти російської агресії, чому грузини вважають загрозою масову російську еміграцію і що зараз відбувається з Михаїлом Саакашвілі – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла депутат грузинського парламенту, екс-глава Нацполіції України та соратниця колишнього президента Грузії Хатія Деканоїдзе.

Крім країн Балтії, Грузія завжди вважалася найбільш дружньою до України країною пострадянського простору. Обидві країни мають досвід демократичних революцій, обидві постраждали від російської агресії та окупації частини території, обидві ставлять за мету вступ до Євросоюзу та НАТО.

Тим дивніше, що за час масштабного російського вторгнення Україна не отримала від грузинської влади фактично жодної допомоги, влада країни не хоче навіть приєднуватися до антиросійських санкцій Заходу, натомість регулярно звинувачує Україну у "спробах втягнути Грузію у війну".

Завдяки такій політиці грузинська влада днями навіть удостоїлася похвали від глави МЗС РФ Сергія Лаврова – що за нинішніх умов рівноцінно чорній мітці. "Лавров хвалить грузинську владу. Це просто катастрофа", – каже в інтерв'ю РБК-Україна Хатія Деканоїдзе.

Українці її добре знають – Деканоїдзе була першим керівником Національної поліції України у 2015-16 роках. Потім вона продовжила політичну кар'єру у рідній Грузії, зараз очолює у парламенті фракцію головної опозиційної сили – "Єдиного національного руху" (ЄНР), створеного Михаїлом Саакашвілі.

З осені 2021 року Саакашвілі перебуває під арештом у Грузії, куди він несподівано повернувся напередодні місцевих виборів. Зараз він перебуває під вартою у лікарні через численні серйозні проблеми зі здоров'ям. Його соратники вже багато місяців домагаються того, що Саакашвілі відпустили на лікування за кордон, щоб уникнути найгіршого сценарію. У жовтні із закликом до грузинської влади перевезти екс-президента Грузії в Україну, іншу європейську країну чи США звернувся і президент України Володимир Зеленський – адже Саакашвілі є громадянином України.

Історія з Саакашвілі, ймовірно, може загальмувати рух Грузії до Євросоюзу, поряд з відсутністю прогресу в реформах. Раніше, каже Деканоїдзе, Грузія обганяла Україну та Молдову у сфері євроінтеграції, зараз навпаки, відстає – через що ЄС вирішив не надавати їй статус країни-кандидата на вступ.

– Ви в Україні з офіційним візитом як голова фракції ЄНР у грузинському парламенті чи приватно? І чи ви бували вже з візитами в Україні після 24 лютого минулого року?

– Це другий мій візит. Для мене якісь "офіційні" візити в Україну не потрібні, бо це дуже рідна для мене країна, і я дуже переживаю через те, що зараз відбувається. Ми всі переживаємо.

Я була тут у березні вже після початку російської агресії. Це була середина березня, коли ще була окупація Ірпеня, Бучі, окупанти стояли ще в області.

Зараз ми вже приїхали з депутатами моєї фракції та відвідували наших хлопців у Запорізькій області.

– Грузинських добровольців?

– Так. Ви знаєте, що багато грузинських добровольців воюють та захищають Україну, захищають Грузію, ми ними дуже пишаємось.

– На самому початку повномасштабного вторгнення РФ багато українців були повністю впевнені, що вже яка країна, а Грузія так точно надасть максимальну допомогу. За фактом цього не сталося. Ви можете простими словами пояснити, чому так?

– Ви знаєте, це дуже важко для мене, бо я навіть у страшному сні не подумала б, що між Грузією та Україною, які обидві для мене дуже близькі, таке сталося б. Особливо в такий час, коли геноцид відбувається, коли терористична держава Росія робить те, що вона робить в Україні.

Простими словами так: у Грузії править олігарх, Бідзіна Іванішвілі, який заробив дуже багато грошей на початку 90-х у Росії, не в Грузії та не на Заході. Ця людина прийшла до влади у 2012 році, у 2013 вона пішла з позиції прем'єр-міністра Грузії та залишилася в тіні. Після цього вже десятий рік Іванішвілі править Грузією, він людина, яка до кінця прихопила державу і робить те, що їй подобається.

Грузія була країною-реформатором, ми разом з Україною були дуже зацікавлені в тому, щоб стати частиною ЄС, 75% населення Грузії – проєвропейці, НАТО це стосується також, і 2008-го у нас також була широкомасштабна агресія РФ. Доктрина Іванішвілі у чому полягає: Грузія не повинна стати державою, яка як би знаходилась між Заходом і РФ, і він прихопив усі державні інститути і після цього почав правити так, як, наприклад, Плахотнюк у Молдові.

До 24 лютого минулого року "Грузинській мрії" (правляча партія Грузії, заснована Іванішвілі, - ред.) якось вдавалося залишатися у сірій зоні. Вони кокетували з Путіним, говорили Заходу та грузинському народу, що вони прозахідні, бо у нас пріоритети ЄС та НАТО. Але, на жаль, після 24 лютого, коли весь цивілізований світ зажадав від усіх країн фіксувати позицію, яка важлива для нас історично, тоді вони вже стали вагатися.

Що вони зробили. По-перше, Грузія не приєдналася до санкцій. Був коментар глави МЗС Росії Сергія Лаврова: "Здатність Грузії протистояти тиску Заходу, який вимагає приєднатися до антиросійських санкцій, викликає повагу". Загалом, Лавров хвалить грузинську владу. Це просто катастрофа.

Був випадок, коли вони не дали президенту Зеленському можливості виступити перед грузинським парламентом, звернутися до народу і в нас тоді зібралося дуже багато людей на Руставелі і Зеленський уже звернувся до них.

Зараз така ситуація: "Грузинська мрія", Іванішвілі зокрема, має дуже добрі зв'язки з підсанкційними російськими олігархами, у тому числі з Євтушенковим (російський мільярдер, №51 у списку найбагатших росіян Forbes, - ред.). Є його розмова з Євтушенковим, коли він говорить про бізнес, Євтушенко теж говорить про бізнес – і після цього члени родини Іванішвілі, брат та близький родич, потрапили під санкції України, вони у списку НАЗК. Це показує, які тісні зв'язки у Іванішвілі з Росією.

Друге – є наплив російських громадян до Грузії. І те, що зараз прем'єр-міністр Гарібашвілі каже, що є зростання економіки – але всі мають розуміти, що це зростання економіки від російських громадян, які інвестують, купують багато квартир у Грузії.

Хатія Деканоїдзе: Перемога України – це могила Путіна

– Тобто багато хто планує залишатися в Грузії надовго?

- Так, вони залишаються. Це приблизно 130 тисяч людей, які залишились, згідно з офіційною статистикою. Перша хвиля була після 24 лютого, а друга хвиля, коли Путін оголосив мобілізацію.

Для мене двох Росій не існує, і я не єдина така людина у Грузії. Грузини вважають наплив російських громадян серйозною проблемою, питанням національної безпеки. Залежність грузинської економіки від російської теж велика загроза.

Тобто чому так трапилося, простими словами – Грузією править олігарх, який заробив багато грошей ще в Росії, має з нею тісні зв'язки, єдине, що хвилює Іванішвілі – його капітал, нічого більше.

Для нас Україна – це приклад. Ми проходили в 2008 році це, це була дуже коротка, але повномасштабна війна, я дуже добре пам'ятаю, як російські танки стояли за 15 кілометрів від Тбілісі, на них були написи "На Тбілісі!", і тоді ми Заходу говорили: якщо ви не будете обходитись з Путіним, як із терористом, якщо ви його не каратимете, то наступною буде Україна.

Ще у 2014 році, коли була анексія Криму, Захід теж зробив помилку, і зараз сталося те, що відбувається. Влада Грузії не демократична, а залежна від однієї людини, яка є загрозою не тільки для грузинської демократії, а й для регіональної безпеки.

Мені дуже шкода, і мені соромно, що Лавров робить такі заяви, хвалить грузинську владу. Але ви повинні розуміти, що 85% грузинів, за останніми опитуваннями, підтримують Україну, вважають цю війну нашою війною, дуже переживають, і настрій дуже проукраїнський.

– Ви згадали про російську еміграцію до Грузії. Наскільки правильним було рішення пускати фактично всіх росіян до себе та наскільки це збільшило конфліктність у грузинському суспільстві?

– Я чула дуже багато висловлювань від російських громадян, які дивуються, чому з ними так обходяться в Грузії.

– Як?

– Непривітно, скажімо так.

– Що перед ними не стеляться?

– Так. Вони чомусь не розуміють, що 25% нашої території окуповано. До того, як я приїхала сюди, я була в селі Хурвалеті, частина якого окупована російськими силами – і щодня російські окупанти пересувають лінію окупації, метр за метром, кілометр за кілометром прихоплюють грузинські землі, викрадають звичайних людей, які все життя там жили. Це і є "мир по Іванішвілі".

Грузини стали сильно дратуватися через те, що приїжджі говорять російською мовою, вони вимагають, щоб все обслуговування було російською мовою. А молоде покоління в Грузії взагалі не розмовляє російською мовою, наприклад, мій син. Вони говорять англійською, німецькою, французькою, але не російською. Ми думали, що давно відійшли від "совка", на жаль, наша влада не відійшла.

Отже, є дуже велике невдоволення. Як сказали, після лютого буде третя велика хвиля з Росії, коли знову буде наплив, грузини чекають. Росіяни скуповують квартири, залежність грузинської економіки від російської – це катастрофічна помилка. І цю помилку важко виправити.

І найголовніше те, що, наприклад, влітку ми не набули кандидатського статусу в ЄС, коли Україна та Молдова його набули. Я дуже добре пам'ятаю, що Грузія в плані реформ обганяла Україну та Молдову, а зараз ми сповзли вниз і маємо дуже серйозну проблему з демократією. Не буває демократії та безпеки, коли країною править олігарх та клептократія, яка робить все, щоб заробити грошей навіть на торгівлі з Росією.

Хатія Деканоїдзе: Перемога України – це могила Путіна– За збереження нинішньої влади в Грузії, чи є надія, що ставлення офіційного Тбілісі до війни зміниться, щодо санкцій, надання нам допомоги тощо?

– Декілька прикладів. Перший – ви знаєте, що громадянин України та третій президент Грузії Михаїл Саакашвілі досі сидить ув'язнений, йому дуже погано. На цю тему було звернення президента Зеленського. Але незважаючи на те, що Міші дуже погано, незважаючи на те, що Україна вимагає віддати на лікування українського громадянина, ви знаєте, що влада Грузії відмовилася. Це дуже турбує нас, тому що Михаїл – третій президент, він перший, хто протистояв Путіну 2008-го, і ми всі пам'ятаємо заяву Путіна, коли він говорив відкрито, що він покарає Саакашвілі за те, що він зробив 2008-го, коли наші війська та вся Грузія встала проти російської агресії.

Друге – виконувач обов'язків посла (України в Грузії, - ред.) Касьянов робив заяви кілька разів, коли нашим українським друзям були потрібні генератори. Виявилося, що вони передали генератори після того, як це стало відомо людям, був сильний тиск, коли громадяни збирали гроші на генератори і влада була змушена… Я не знаю, чи доїхала допомога нашої влади чи ні, але це сталося після тиску.

І третє – ви знаєте, що заяви, які робить наша влада проти української влади – це те, що хоче Путін. Тож я не впевнена, що Іванішвілі хоче перемоги України.

– Ви сказали, що Іванішвілі не хоче перемоги України.

– Не вірить.

– І якщо при цьому він, за вашими словами, повністю контролює грузинську владу, чи коректно сказати: нинішня грузинська влада не хоче перемоги України?

– Я думаю, що вони не вірять. І найголовніше, перемога України – це могила Путіна. Це концептуально, і ми спостерігаємо історичний період, коли імперія, коли Радянський союз лише руйнується. Не на початку 90-х, а зараз. А якщо не буде совка, не буде Путіна та Кремля, олігарх Іванішвілі, який на цьому тримається, – йому буде важко. Він хоче тільки для себе безпеки, тому я думаю, що він не вірить і, звичайно, він не хоче (перемоги України – ред.) .

– Ви згадали про Саакашвілі. Чи зробив Саакашвілі помилку у 2021 році, коли вирішив повернутися до Грузії: неправильно оцінив ситуацію, рівень протестних настроїв?

– Може, хтось вважає, що то була помилка. Я з ним багато розмовляла. У нас з ним була довга розмова, коли я була у Києві, ще влітку (2021 року, – ред.). Він вірив, що інакше він не зможе. І він мені сказав: я не можу інакше.

Але я не знала, що він повертається і я скажу чесно, я була проти. Але він по-іншому не міг, він мав якесь відчуття, що в Грузії все руйнується, що його повернення допомогло б. Після того, як він провів півтора роки в ув'язненні, вже всі зрозуміли реальне обличчя Іванішвілі.

Я хочу, що Михайло жив, був сильним, сказав ще своє слово за Україну та Грузію на міжнародній арені. Нам треба його врятувати. Ви знаєте, він зараз у шпиталі, в організмі у нього важкі метали, є інтоксикація, і йому дуже погано.

– Є шанс витягнути його на лікування?

– Ми все робимо для цього. Є тиск міжнародної спільноти, але Іванішвілі боїться його і тому не випускає. Я думаю, шанси є, але найголовніше, щоб встигнути, бо він втратив 50 кілограмів. У мене як члена парламенту є право його відвідувати, але зараз сказали, що навіть у депутатів не може бути права на візити.

Хатія Деканоїдзе: Перемога України – це могила Путіна– Ви востаннє коли особисто бачили Саакашвілі?

- Місяць тому. Йому було погано, у нього постійно висока температура... Тобто його треба рятувати, якщо загалом. Якщо він помре, це буде принципово для Путіна.

– Станом на сьогодні Саакашвілі український політик чи грузинський? Адже він громадянин України, проте бере безпосередню участь у грузинській політиці.

– Він дуже переживає зараз за Україну. Він постійно дивиться українські канали, він навіть на суді розмовляв українською мовою і він думає, чекає і хоче, щоб Україна перемогла. На суді він заявляв, що його більше цікавить Україна, щоби вона перемогла.

Але витіснити його із грузинської політики та історії взагалі неможливо. Є люди, 30% населення Грузії, які його підтримують, це наша партія. Є люди, які вважають, що він багато зробив для Грузії: прогрес, реформи. І він був третім президентом Грузії і викреслити його з грузинської історії неможливо. Але найбільше він зацікавлений у тому, щоб Україна перемогла.

– Якщо говорити про його ймовірне політичне майбутнє, якщо вирішиться питання зі здоров'ям та лікуванням, якщо його випустять – він повернеться до України чи намагатиметься далі грузинською політикою займатися?

– Я думаю, що якщо нам вдасться його вирвати з пазурів Іванішвілі, врятувати його, він буде дуже залучений до перемоги України і його слово буде дуже гучним. Але треба його врятувати. Реабілітація, я думаю, буде довгою, але його слова у будь-якому разі будуть важливими для спільних інтересів (України та Грузії, – ред.) .

– Щодо протестних настроїв у Грузії – у вас регулярно відбуваються акції протесту, є досвід мирної революції. Ви кажете, що абсолютна більшість грузинів є проєвропейськими та пронатовськими, тоді як влада де-факто заморозила цей курс на ЄС та НАТО. З іншого боку, ми бачимо, що акції протесту відбуваються, але не переходять у формат революції. Проблема в тому, що не набирається критична протестна маса чи переважна більшість грузинів займають позицію "моя хата скраю" і не готові протестувати?

– Насамперед є пропаганда, якою займаються проурядові канали. Ця пропаганда полягає в тому, що всі люди, наприклад, я та всі проукраїнськи налаштовані, всі, хто хоче приєднання Грузії до санкцій, або ті, хто бачить місце Грузії на Заході – усі ми "хочемо втягнути Грузію у війну".

Як це працює: більшість у парламенті Грузії каже, що, наприклад, Хатія Деканоїдзе, яка добре розуміє Україну, хоче, щоб Грузія стала частиною ЄС – вона хоче, щоб "Тбілісі бомбили" тощо. Тобто, якщо ми сильно підтримуватимемо Україну, знову підуть танки на Тбілісі. Звичайно, ми всі розуміємо, що Путіну жодного приводу не треба, щоб напасти.

По-друге, дуже зросла еміграція із Грузії. Тобто молоде покоління, люди, які не бачать перспективи, виїхали. Але, незважаючи на це протестні настрої є, люди хочуть змін і ці зміни обов'язково будуть. Але нам, звичайно, не терпиться, це найголовніше.

– Щодо "втягування у війну" – з цим пов'язана відсутність поставок в Україну зброї, вірно? Остання історія щодо Бука: ми говоримо, що ми передали його та просимо його повернути, бо нам об'єктивно він дуже потрібний. Грузинська ж влада каже: ми його купили, нам самим цей Бук потрібен. Ви знаєте, яка історія із цим Буком?

– Україна нам дуже допомагала під час російської агресії 2008 року. А зараз була заява в.о. вашого посла та відмова нашої влади – але це інтерес України захищати свою землю. Як допомагає вам Вільнюс, балтійські країни, Польща – ми також маємо так допомагати. На жаль, грузинська влада відмовилася, сказала, що знову хтось хоче втягнути Грузію у війну. Але це не про те, що вони захищають країну, вони захищають одну людину.

– Загалом у грузинському суспільстві є розуміння, що вам знову доведеться зіткнутися з російською агресією? І пов'язане питання: чверть вашої країни окупована. Чи є конкретне бачення того, як ви повертатимете Абхазію та Південну Осетію – у суспільстві, у політикумі?

– Є таке бачення. Сильна Грузія, яка стане частиною ЄС, обов'язково поверне наші окуповані території. Мирним шляхом. У нас і було таке бачення: Грузія, яка є частиною ЄС та НАТО, інтегруватиме своїх громадян. Але зараз що відбувається: я впевнена, що після остаточного падіння Росії вона не зможе утримувати окуповані території Грузії. Тож і мирним шляхом, і шляхом інтеграції, і шляхом спільних інтересів це буде можливим.