Хатия Деканоидзе: Победа Украины – это могила Путина

О том, почему грузинская власть не хочет помогать Украине в борьбе против российской агрессии, почему грузины считают угрозой массовую российскую эмиграцию и что сейчас происходит с Михаилом Саакашвили – в интервью РБК-Украина рассказала депутат грузинского парламента, экс-глава Нацполиции Украины и соратница бывшего президента Грузии Хатия Деканоидзе.

Помимо стран Балтии, Грузия всегда считалась наиболее дружественной Украине страной постсоветского пространства. Обе страны имеют опыт демократических революций, обе пострадали от российской агрессии и оккупации части территории, обе ставят целью вступление в Евросоюз и НАТО.

Тем удивительнее, что за время масштабного российского вторжения Украина не получила от грузинской власти фактически никакой помощи, власти страны не хотят даже присоединяться к антироссийским санкциям Запада, зато регулярно обвиняют Украину в "попытках втянуть Грузию в войну".

Благодаря такой политике грузинская власть на днях даже удостоилась похвалы от главы МИД РФ Сергея Лаврова – что в нынешних условиях равноценно черной метке. "Лавров хвалит грузинскую власть. Это просто катастрофа", – говорит в интервью РБК-Украина Хатия Деканоидзе.

Украинцы ее хорошо знают – Деканоидзе была первым руководителем Национальной полиции Украины в 2015-16 годах. Потом она продолжила политическую карьеру в родной Грузии, сейчас возглавляет в парламенте фракцию главной оппозиционной силы – "Единого национального движения" (ЕНД), созданного Михаилом Саакашвили.

С осени 2021 года Саакашвили под арестом в Грузии, куда он неожиданно вернулся накануне местных выборов. Сейчас он находится под стражей в больнице в связи с многочисленными серьезными проблемами со здоровьем. Его соратники уже много месяцев добиваются того, чтобы Саакашвили отпустили на лечение за границу во избежание наихудшего сценария. В октябре с призывом у грузинским властям перевезти экс-президента Грузии в Украину, другую европейскую страну или США обратился и президент Украины Владимир Зеленский – ведь Саакашвили является гражданином Украины.

История с Саакашвили, вполне возможно, может затормозить движение Грузии в Евросоюз, наряду с отсутствием прогресса в реформах. Ранее, говорит Деканоидзе, Грузия обгоняла Украину и Молдову в сфере евроинтеграции, сейчас же наоборот, отстает – из-за чего ЕС решил не предоставлять ей статус страны-кандидата на вступление.

– Вы в Украине с официальным визитом как глава фракции ЕНД в грузинском парламенте или в частном порядке? И бывали ли вы уже с визитами в Украине после 24 февраля прошлого года?

– Это второй мой визит. Для меня какие-то "официальные" визиты в Украину не нужны, потому что это очень родная для меня страна, и я очень переживаю из-за того, что сейчас происходит. Мы все переживаем.

Я была тут в марте, уже после начала российской агрессии. Это была середина марта, когда еще была оккупация Ирпеня, Бучи, оккупанты стояли еще в области.

Сейчас мы уже приехали с депутатами моей фракции и навещали наших ребят в Запорожской области.

– Грузинских добровольцев?

– Да. Вы знаете, что много грузинских добровольцев воюют и защищают Украину, защищают Грузию, мы ими очень гордимся.

– В самом начале полномасштабного вторжения РФ многие украинцы были полностью уверены, что уж какая страна, а Грузия так точно окажет максимальную помощь. По факту этого не случилось. Вы можете простыми словами объяснить: почему так?

– Вы знаете, это очень трудно для меня, потому что я бы даже в страшном сне не подумала, что между Грузией и Украиной, которые обе для меня очень близкие, такое произошло бы. Особенно в такое время, когда геноцид происходит, когда террористическое государство Россия делает то, что оно делает в Украине.

Простыми словами так: в Грузии правит олигарх, Бидзина Иванишвили, который заработал очень много денег в начале 90-х в России, не в Грузии и не на Западе. Этот человек пришел к власти в 2012 году, в 2013 он ушел с позиции премьер-министра Грузии и остался в тени. После этого уже десятый год Иванишвили правит Грузией, он человек, который до конца прихватил государство и делает то, что ему нравится.

Грузия была страной-реформатором, мы вместе с Украиной были очень заинтересованы в том, чтобы стать частью ЕС, 75% населения Грузии – проевропейцы, НАТО это касается тоже, и в 2008-ом у нас тоже была широкомасштабная агрессия РФ. Доктрина Иванишвили в чем состоит: Грузия не должна стать государством, которое как бы находилось между Западом и РФ, и он прихватил все государственные институты и после этого начал править так, как, например, Плахотнюк в Молдове.

До 24 февраля прошлого года "Грузинской мечте" (правящая партия Грузии, основанная Иванишвили, - ред.) как-то удавалось оставаться в серой зоне. Они кокетничали с Путиным, говорили Западу и грузинскому народу, что они прозападные, потому что у нас приоритеты ЕС и НАТО. Но, к сожалению после 24 февраля, когда весь цивилизованный мир потребовал от всех стран фиксировать позицию, которая важна для нас исторически, тогда они уже стали колебаться.

Что они сделали. Во-первых, Грузия не присоединилась к санкциям. Был комментарий главы МИД России Сергея Лаврова: "Способность Грузии противостоять давлению Запада, требующего присоединиться к антироссийским санкциям, вызывает уважение". В общем, Лавров хвалит грузинскую власть. Это просто катастрофа.

Был случай, когда они не дали президенту Зеленскому возможности выступить перед грузинским парламентом, обратиться к народу и у нас тогда собрались очень много людей на Руставели и Зеленский уже обратился к ним.

Сейчас такая ситуация: "Грузинская мечта", Иванишвили в частности, имеет очень хорошие связи с подсанкционными российскими олигархами, в том числе с Евтушенковым (российский миллиардер, №51 в списке богатейших россиян Forbes, - ред.). Есть его разговор с Евтушенковым, когда он говорит про бизнес, Евтушенков тоже говорит про бизнес – и после этого члены семьи Иванишвили, брат и близкий родственник, попали под санкции Украины, они в списке НАПК. Это показывает, какие тесные связи у Иванишвили с Россией.

Второе – есть наплыв российских граждан в Грузию. И то, что сейчас премьер-министр Гарибашвили говорит, что есть рост экономики – но все должны понимать, что этот рост экономики от российских граждан, которые инвестируют, покупают много квартир в Грузии…

– То есть, многие планируют оставаться в Грузии надолго?

– Да, они остаются. Это примерно 130 тысяч человек, которые остались, согласно официальной статистике. Первая волна была после 24 февраля, а вторая волна, когда Путин объявил мобилизацию.

Для меня двух Россий не существует, и я не единственный такой человек в Грузии. Грузины считают наплыв российских граждан серьезной проблемой, вопросом национальной безопасности. Зависимость грузинской экономики от российской – тоже большая угроза.

То есть, почему так случилось, простыми словами – Грузией правит олигарх, который заработал много денег еще в России, имеет с ней тесные связи, единственное, что волнует Иванишвили – его капитал, ничего иного.

Для нас Украина – это пример. Мы проходили в 2008 году это, это была очень короткая, но полномасштабная война, я очень хорошо помню, как российские танки стояли в 15 километрах от Тбилиси, на них были надписи "На Тбилиси!", и тогда мы Западу говорили: если вы не будете обращаться с Путиным, как с террористом, если вы его не будете наказывать, то следующей будет Украина.

Еще в 2014 году, когда была аннексия Крыма, Запад тоже совершил ошибку, и сейчас произошло то, что происходит. Власти Грузии не демократичные, а зависимы от одного человека, который является угрозой не только для грузинской демократии, но и для региональной безопасности.

Мне очень жаль, и мне стыдно, что Лавров делает такие заявления, хвалит грузинские власти. Но вы должны понимать, что 85% грузин, по последним опросам, поддерживают Украину, считают эту войну нашей войной, сильно переживают, и настрой очень проукраинский.

– Вы вспомнили о российской эмиграции в Грузию. Насколько правильным было решение пускать фактически всех россиян к себе и насколько это увеличило конфликтность в грузинском обществе?

– Я слышала очень много высказываний от российских граждан, которые удивляются, почему с ними так обращаются в Грузии.

– Как?

– Неприветливо, скажем так.

– Что перед ними не стелятся?

– Да. Они почему-то не понимают, что 25% нашей территории оккупированы. До того, как я приехала сюда, я была в селе Хурвалети, часть которого оккупирована российскими силами – и каждый день российские оккупанты передвигают линию оккупации, метр за метром, километр за километром прихватывают грузинские земли, похищают обычных людей, которые всю жизнь там жили – это и есть "мир по Иванишвили".

Грузины стали сильно раздражаться тем, что приезжие говорят по-русски, они требуют, чтобы все обслуживание было по-русски. А молодое поколение в Грузии вообще не разговаривает по-русски, например, мой сын. Они говорят на английском, немецком, французском, но не на русском. Мы думали, что мы давно отошли от "совка", к сожалению, наша власть не отошла.

Так что есть очень большое недовольство. Как сказали, после февраля будет третья большая волна из России, когда опять будет наплыв, грузины ждут. Россияне скупают квартиры, зависимость грузинской экономики от российской – это катастрофическая ошибка. И эту ошибку трудно исправить.

И самое главное то, что, например, летом мы не получили кандидатский статус в ЕС, когда Украина и Молдова его получили. Я очень хорошо помню, что Грузия в плане реформ обгоняла Украину и Молдову, а сейчас мы сползли вниз и у нас очень серьезная проблема с демократией. Не бывает демократии и безопасности, когда страной правит олигарх и клептократия, которая делает все, чтобы заработать денег даже на торговле с Россией.

– При сохранении нынешней власти в Грузии, есть ли надежда, что отношение официального Тбилиси к войне изменится, в плане санкций, предоставления нам помощи т.д.?

– Несколько примеров. Первый – вы знаете, что гражданин Украины и третий президент Грузии Михаил Саакашвили до сих пор сидит в заключении, ему очень плохо. На эту тему было обращение президента Зеленского. Но несмотря на то, что Мише очень плохо, несмотря на то, что Украина требует отдать на лечение украинского гражданина, вы знаете, что власти Грузии отказались. Это очень сильно беспокоит нас, потому что Михаил – третий президент, он первый, кто противостоял Путину в 2008-ом, и мы все помним заявление Путина, когда он говорил открыто, что он накажет Саакашвили за то, что он сделал в 2008-ом, когда наши войска и вся Грузия встала против российской агрессии.

Второе – исполняющий обязанности посла (Украины в Грузии, - ред.) Касьянов делал заявления несколько раз, когда нашим украинским друзьям требовались генераторы. Оказалось, что они передали генераторы после того, как это стало известно людям, было сильное давление, когда граждане собирали деньги на генераторы и власть была вынуждена… Я не знаю, доехала ли помощь наших властей или нет, но это случилось после давления.

И третье – вы знаете, что заявления, которые делают наши власти против украинских властей – это то, что хочет Путин. Так что я не уверена, что Иванишвили хочет победы Украины.

– Вы сказали, что Иванишвили не хочет победы Украины.

– Не верит.

– И если при этом он, по вашим словам, полностью контролирует грузинскую власть, то корректно ли сказать: нынешняя грузинская власть не хочет победы Украины?

– Я думаю, что они не верят. И самое главное, победа Украины – это могила Путина. Это концептуально, и мы наблюдаем исторический период, когда империя, когда Советский союз только разрушается. Не в начале 90-х, а сейчас. А если не будет совка, не будет Путина и Кремля, олигарх Иванишвили, которые на этом держится, – ему будет трудно. Он хочет только для себя безопасности, поэтому я думаю, что он не верит и, конечно, он не хочет (победы Украины, – ред.).

– Вы вспомнили о Саакашвили. Сделал ли Саакашвили ошибку в 2021 году, когда решил вернуться в Грузию: неправильно оценил ситуацию, уровень протестных настроений?

– Может, кто-то считает, что это была ошибка. Я с ним много говорила. У нас с ним был долгий разговор, когда я была в Киеве, еще летом (2021 года, - ред.). У него была вера, что иначе он не сможет. И он мне сказал: я не могу по-другому.

Но я не знала, что он возвращается, и я скажу честно, я была против. Но он по-другому не мог, у него было какое-то чувство, что в Грузии все рушится, что его возвращение помогло бы. После того, как он провел полутора лет в заключении, уже все поняли реальное лицо Иванишвили.

Я хочу, что Михаил жил, был сильным, сказал еще свое слово за Украину и за Грузию на международной арене. Нам надо его спасти. Вы знаете, он сейчас в госпитале, в организме у него тяжелые металлы, есть интоксикация, и ему очень плохо.

– Шанс вытащить его на лечение есть?

– Мы все делаем для этого. Есть давление международного сообщества, но Иванишвили боится его и поэтому не выпускает. Я думаю, шансы есть, но самое главное, чтобы успеть, потому что он потерял 50 килограммов. У меня как у члена парламента есть право его навещать, но сейчас сказали, что даже у депутатов не может быть права на визиты.

– Вы в последний раз когда лично видели Саакашвили?

– Месяц назад. Ему было плохо, у него постоянно высокая температура… То есть, его надо спасать, если в общих чертах. Если он умрет, это будет принципиально для Путина.

– По состоянию на сейчас, Саакашвили украинский политик или грузинский? Ведь он гражданин Украины, но тем не менее, принимает самое непосредственное участие в грузинской политике.

– Он очень сильно переживает сейчас за Украину. Он смотрит постоянно украинские каналы, он даже на суде разговаривал на украинском языке и он думает, ждет и хочет, чтобы Украина победила. На суде он заявлял, что его больше интересует Украина, чтобы она победила.

Но вытеснить его из грузинской политики и истории вообще невозможно. Есть люди, 30% населения Грузии, которые его поддерживают, это наша партия. Есть люди, которые считают, что он много сделал для Грузии: прогресс, реформы. И он был третьим президентом Грузии, и вычеркнуть его из грузинской истории невозможно. Но больше всего он заинтересован, чтобы Украина победила.

– Если говорить про его вероятное политическое будущее, если решится вопрос со здоровьем и лечением, если его выпустят – он вернется в Украину или будет пытаться далее грузинской политикой заниматься?

– Я думаю, что если нам удастся его вырвать из когтей Иванишвили, спасти его, он будет очень сильно вовлечен в победу Украины и его слово будет очень громким. Но надо его спасти. Реабилитация, я думаю, будет долгой, но его слова в любом случае будут важными для общих интересов (Украины и Грузии, – ред.).

– Относительно протестных настроений в Грузии – у вас регулярно проходят акции протеста, есть опыт мирной революции. Вы говорите, что абсолютное большинство грузин являются проевропейскими и пронатовскими, тогда как власть де-факто заморозила этот курс на ЕС и НАТО. С другой стороны, мы видим, что акции протеста проходят, но не переходят в формат революции. Проблема в том, что не набирается критическая протестная масса или что подавляющее большинство грузинов занимают позицию "моя хата с краю" и не готовы протестовать?

– В первую очередь, есть пропаганда, которой занимаются проправительственные каналы. Эта пропаганда состоит в том, что все люди, например, я и все проукраински настроенные, все, кто хочет присоединения Грузии к санкциям, или те, кто видит место Грузии на Западе – все мы "хотим втянуть Грузию в войну".

Как это работает: большинство в парламенте Грузии говорит, что например, Хатия Деканоидзе, которая хорошо понимает Украину, хочет, чтобы Грузия стала частью ЕС, – она хочет, чтобы "Тбилиси бомбили" и т.д. То есть, если мы будем сильно поддерживать Украину, снова пойдут танки на Тбилиси. Конечно, мы все понимаем, что Путину никакого предлога не надо, чтобы напасть.

Во-вторых, очень выросла эмиграция из Грузии. То есть, молодое поколение, люди, которые не видят перспективы, выехали. Но несмотря на это протестные настроения есть, люди хотят перемен и эти перемены обязательно будут. Но нам, конечно, не терпится, это самое главное.

– Относительно "втягивания в войну" – с этим связано отсутствие поставок в Украину оружия, верно? Последняя история относительно Бука: мы говорим, что мы передали его и просим его вернуть, потому что нам объективно он очень нужен. Грузинская же власть говорит: мы его купили, нас самим этот Бук нужен. Вы знаете, какая история с этим Буком?

– Украина нам очень помогала во время российской агрессии 2008-го. А сейчас было заявление и.о. вашего посла и отказ наших властей – но это интерес Украины защищать свою землю. Как помогает вам Вильнюс, балтийские страны, Польша – мы тоже должны так помогать. К сожалению, грузинские власти отказались, сказали, что опять кто-то хочет втянуть Грузию в войну. Но это не о том, что они защищают страну, они защищают одного человека.

– В целом, в грузинском обществе есть понимание, что вам снова придется столкнуться с российской агрессией? И связанный вопрос: четверть вашей страны оккупирована. Есть конкретное видение того, как вы будете возвращать Абхазию и Южную Осетию – в обществе, в политикуме?

– Есть такое видение. Сильная Грузия, которая станет частью ЕС, обязательно вернет наши оккупированные территории. Мирным путем. У нас и был такой взгляд: Грузия, которая является частью ЕС и НАТО, будет интегрировать своих граждан. Но сейчас что происходит: я уверена, что после окончательного падения России, она не сможет удерживать оккупированные территории Грузии. Так что и мирным путем, и путем интеграции, и путем общих интересов это будет возможно.