Глава МЗС Чехії Ян Ліпавський: Інтеграція України до ЄС не буде безболісною
Про підтримку України з боку Чехії та НАТО, європейську та євроатлантичну інтеграцію України, європейську єдність щодо України – в інтерв'ю РБК-Україна розповів глава МЗС Чехії Ян Ліпавський.
За час повномасштабної російсько-української війни Чехія виявила себе переконаним союзником Києва. У цьому плані українці уважно стежили за результатами президентських виборів у Чехії на початку цього року, на яких перемогу здобув проукраїнський відставний генерал Петр Павел.
Павел підтвердив свою репутацію, активно виступаючи за допомогу Україні, водночас нерідко він виходить із резонансними та й цілком конкретними заявами щодо війни України та РФ. Так, улітку цього року, на саміті НАТО у Вільнюсі, Павел прямо сказав, що вікно можливостей для відвоювання української території у Києва закінчується.
А нещодавно Павел прямо заявив, що час у цій війні грає на боці Росії, Україна не може отримати перевагу на полі бою, отже наступного року можуть розпочатися мирні переговори. Водночас Павел наголошує, що жодних альтернатив подальшій підтримці України у західних країн немає.
У розмові з РБК-Україна і глава МЗС Чехії Ян Ліпавський говорить про те, що союзники повинні й надалі підтримувати Україну, оскільки агресивні плани не обмежуються лише нею – загроза висить і над країнами-членами Альянсу.
– Президент Чехії Петр Павел нещодавно заявив, що якщо західна коаліція не зможе забезпечити Україну всім необхідним у 2024 році, це буде серйозний провал, і на Росію чекає ще більш успішний рік, ніж цей. Чи такі ризики високі?
– Заява президента Павела є логічним висновком, який випливає з оцінки ситуації на місцях. Ми бачимо, що Росія продовжує агресію проти України.
Справа в тому, що контрнаступ не досяг заявлених цілей. Але я хотів би похвалити українців за те, як вони змогли убезпечити хоча б частину Чорного моря та відновити морські шляхи до портів. Наприклад, дуже важливо відправляти товари та продукти харчування до Африки та інших ринків.
Отже, результати є, але я буду дуже відвертим: навіть якщо ми зараз припинимо підтримку України та Україна зазнає невдачі, ми як Європа, як європейська спільнота, як трансатлантична спільнота, зіткнемося з Росією ще ближче. Тому нам потрібно допомогти Україні у будь-який можливий спосіб.
Нам потрібно надати те, що потрібно, і це твердження досить зрозуміле. І ми хочемо підтримати Україну у її прагненні стати членом ЄС та НАТО, бо саме за це українці борються щодня.
І, звісно, наше величезне завдання — відправити та забезпечити цю допомогу. І знову ж таки, навіть якби ми не відправляли її в Україну, за кілька років Росія вигадає щось нове, і це залишиться загрозою європейській безпеці. Тож нам потрібно зробити це зараз. Це на благо України, на наше благо, і це буде дуже велике завдання.
– Як ви взагалі оцінюєте ситуацію на полі бою та взагалі у ширшому контексті російсько-української війни? На вашу думку, у кого зараз ініціатива? Можливо, у вас є якісь прогнози?
– Я не військовий спеціаліст, щоб детально оцінювати ситуацію на місцях. Ми бачимо, що Україна частково змогла досягти деяких результатів з точки зору безпеки Чорного моря, сухопутна операція досягла деяких результатів, обмежених результатів, але ясно і очевидно, що війна рухається у бік війни на виснаження, коли сили країн вирівнюються, і в Росії багато ресурсів, вони готові витратити стільки людських життів, які цінні для нас, але безумовно не для них, якщо ви подивитесь на їхню військову стратегію.
На нас завдання надати достатньо військової техніки для вас, українців, що воюють з росіянами. Отже, це буде головним завданням наступного року, і воно має стати частиною нашої стратегії протидії шкідливому впливу Росії в Європі.
Таким чином, Україна в цьому сенсі є лише одним із багатьох можливих полів битви, і велика стратегія Росії безумовно включає не лише захоплення кількох шматочків України, а й знищення України як такої.
Сам Путін повторив ці ідеї лише кілька днів тому на організованому ним великому конклаві, на якому він включив українців до складу російської нації, а це цілковита нісенітниця. Українці самі вирішують, де їхнє місце. Думаю, зрозуміло, що українці вирішили, і вони це доводять щодня. Вони хочуть бути частиною суспільства західної цивілізації, а чи не рабами Москви.
– Тобто існує реальна російська загроза не лише для України, а й для країн, які зараз є членами НАТО?
– Якщо подивитися на російську стратегію, то вона безперечно така. Вони мають плани створення величезних армій. Тож щодо цього Україна — лише один епізод у набагато ширшій схемі. І в цьому контексті будь-яка допомога Україні має сенс. І я весь час це лобіюю.
– Як ви вважаєте, всі члени НАТО готові підтримати Україну наступного року чи стільки, скільки потрібно?
– Я вважаю абсолютно необхідним, щоби ключові гравці підтримали Україну. Йдеться не лише про НАТО, йдеться, наприклад, про такі країни, як Японія. Йдеться переважно про країни G7. І, звичайно, у вас є безліч стійких прихильників в Центральній та Східній Європі.
Я не хочу перераховувати окремі країни, але думаю, що кожна країна робить те, що дозволяє внутрішня політика, вона має велике значення.
І маємо чітке завдання — знайти потужності для виробництва достатньої кількості артилерійських боєприпасів, оскільки Росія перейшла на військову економіку, а вони здатні виробляти досить багато.
– Чи бачите ви якісь перспективи реальних переговорів про припинення вогню в найближчому майбутньому, скажімо, наступного року?
– Я не знаю ні про яку подібну активність. Але Чехія є активним прихильником формули миру Зеленського.
Ми співголови групи номер один, яка займається питаннями ядерної безпеки. І ми бачимо, що мирний план Зеленського – це шлях уперед.
Але я повторюю щоразу, коли мені запитують, що будь-який мир має бути повністю схвалений українцями. Його не можна нав'язувати чи диктувати українцям. Він має поважати територіальну цілісність та суверенітет України.
І проти чого я застерігаю, то це проти якоїсь Мінської угоди чи якоїсь варіації перемир'я, які тільки відкриють Росії шлях до переозброєння, підготовки армій до наступного раунду через кілька років.
– Міністр закордонних справ Литви Габріеліс Ландсбергіс заявив тут, у штаб-квартирі НАТО, що, на його думку, союзники з НАТО мають зброю, необхідну Україні, але вони не дають її нам, а продають третім країнам у всьому світі. Отже, перше питання: чи згодні ви з тим, що політика надання допомоги Україні потребує коригування? А по-друге, чи є у членів НАТО те озброєння, яке може забезпечити нам той технологічний прорив, про який нещодавно писав наш генерал Залужний у відомій статті The Economist?
– Країни НАТО несуть насамперед відповідальність за наявність достатньої кількості озброєнь для захисту. Отже, завжди нелегко віддавати певні системи. Але я думаю, що є постійний стимул для пошуку шляхів забезпечення України необхідним озброєнням.
Подивіться, яким був стан української ППО рік тому та який зараз. Нині використовується багато західних технологій. Програма F-16 знаходиться у розробці. Так що наступного року я не знаю точно, коли, але західні союзники зможуть знайти літаки.
Чехія також буде частиною програми. У нас немає літаків як таких, але ми маємо інші засоби для підтримки цих зусиль. Отже, зараз йдеться більше про пошук потужностей та інвестування для виробництва достатньої кількості продукції.
– На вашу думку, наступного року з’являться якісь важливі новини щодо європейської інтеграції України?
– Я не знаю. Це залежить від того, наскільки союзники та члени ЄС зможуть домовитись. Тож я не маю права нічого оголошувати.
– Але тим не менш, чи вважаєте ви, що хоча б переговорний процес щодо нашого вступу до Євросоюзу може розпочатися наступної весни?
– Я думаю, що звіт Комісії показав, що Україна доклала значних зусиль. Нині це політичне рішення, яке також може бути непростим, але Чехія повністю підтримує українсько-європейську інтеграцію.
Це не буде безболісним. Це спричинить ситуацію, яку ми спостерігали з українським зерном на європейському ринку. Зараз ми бачимо, як транспортні компанії блокують дороги в Польщі, тож проблеми будуть, і нам треба мати багато політичної волі, щоб подолати ці проблеми, знайти добрі рішення для інтеграції України до європейських ринків, але я думаю, що загалом воля є.
Отже ми дуже конструктивний партнер, ми ваші фанати, ми лобіюємо вас і ось так ми це робимо.
– Те саме базове питання щодо саміту НАТО у Вашингтоні наступного року: чи можуть відбутися якісь важливі новини? Ви очікуєте на якийсь реальний суттєвий прогрес порівняно з Вільнюським самітом у липні цього року?
– Ще зарано говорити. На мою думку, нам потрібно бути дуже практичними. Давайте шукати способи убезпечити Україну як таку, як відправити вам озброєння та боєприпаси. Давайте шукати способи реформування української держави всередині країни з погляду процесів та законів, забезпечувати сумісність між Україною та НАТО, це можна досить легко виміряти, і я думаю, що тут є політична воля. Тому було б помилкою зациклюватися на формулюваннях (мова про формулювання, що описують запрошення України до Альянсу – ред.), зараз настав той етап, коли нам треба бути дуже практичними.
– Президент Павел заявив, що наступний рік може виявитися ще важчим за цей. Як ви можете прокоментувати це?
– Буде складно, бо кінця цього не видно, але це не означає, що ми припинимо свою активність. Це означає, що нам потрібно продовжувати нашу діяльність, знаходити ресурси та постійно нагадувати про важливість боротьби, яка відбувається в Україні, боротьби за європейську безпеку.
Звичайно, будуть зовнішні ефекти на кшталт виборів у США, за якими всі спостерігатимуть. У нас будуть європейські вибори (до Європарламенту, – ред.). Вибори відбудуться у багатьох державах Європи. Таким чином, завжди знайдеться те, що зробить ситуацію трохи складнішою чи невизначенішою.
Але я впевнений, що позиція Чехії в цьому завжди буде зрозумілою: ми підтримаємо Україну, ми підтримаємо вашу євро- та трансатлантичну інтеграцію, а також готові допомогти вам з відновленням вашої країни після закінчення військових дій.
– До речі, Чехія вже бере участь у відновленні?
– Звичайно, ми їздимо на всі ці конференції з реконструкції, понад 150 компаній готові взяти у них участь. Ми возимо делегації, проводити обміни, і так, хочемо бути частиною цього процесу.
– Наші західні союзники продовжують повторювати: ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки буде потрібно. Але, знаєте, в Україні цю формулу критикують. По-перше, ця формула настільки невизначена - "скільки буде потрібно" - що ніхто не розуміє кінцевої мети, скільки часу це може зайняти. А по-друге, чи мають союзники, зокрема ваша країна, чітке уявлення про те, чим це може закінчитися, чим це має закінчитися і як цього досягти?
– Я не можу передбачати майбутнє, тому не знаю, чим це закінчиться, але ми знаємо, які принципи поставлені на карту, і нам потрібно переконатися, що все закінчиться на наших принципах, і це дуже важливо: Статут ООН, суверенітет української нації – це необхідно зберегти, тому що, якщо вони будуть порушені, це відчинить двері для нового конфлікту, подібного до цього, і це буде дуже складний прецедент, і ми можемо побачити набагато більше воєн у всьому світі. .
– Чи бачите ви якусь втому від України, у Європі загалом та у вашій країні зокрема?
– Звичайно, весь час кажуть, що війна затягується, це вже не потрапляє до заголовків газет, але це не означає, що загроза стала меншою, ніж рік-два тому.
– Щодо заголовків – війна в секторі Газа щось змінила?
– Це захопило частину нашої уваги. З іншого боку, нам необхідно зрозуміти, що світ можна сприймати через призму глобального протистояння системних і несистемних акторів. І з цього погляду це одна вісь Москва-Тегеран-Газа.
– Я не проситиму вас назвати конкретні країни, але тим не менш, чи вважаєте ви, що всі союзники, переважно я говорю про Центрально-Східну Європу та Західну Європу, поділяють загальну точку зору з усіх аспектів російсько-європейських відносин?
– Я не хочу робити гучних заголовків з відповіддю на це питання, але ви можете ясно побачити, про що ми можемо домовитися, з документів різного роду самітів у ЄС чи НАТО. Україна має велику підтримку, і нам потрібно більше дискусій про нашу позицію щодо Росії.
Отже, ваше питання вказує напрямок, і для мене дуже важливо, щоб ми змогли домовитися про принципи підтримки України, принципи міжнародного права, і я хотів би бачити більше дискусій про майбутнє саме так, як ви питаєте. Це те, що я зараз просуваю.
– Після майже двох років повномасштабних санкцій проти Росії, чи виявилися вони ефективними? А якщо ні, то що потрібно зробити і що реально можна зробити в найближчому майбутньому, щоб вони швидко підвищили свою ефективність?
– Вони ефективні, інакше Росія не була б змушена вживати якихось обхідних заходів і намагатися винаходити темні чи тіньові схеми. Отже, зараз ми шукаємо способи запобігти обходу санкцій, і було б абсолютно абсурдно, якби Європа торгувала технологіями, наприклад, з Росією. Отже, ефективність – це одне, а інше – це наша самооборона – не торгувати з Росією високими технологіями, тому, звичайно, нам потрібно шукати інші заходи, але це питання 12-го санкційного пакету.