Глава МИД Чехии Ян Липавский: Интеграция Украины в ЕС не будет безболезненной
О поддержке Украины со стороны Чехии и НАТО, европейской и евроатлантической интеграции Украины, европейском единстве в отношении Украины – в интервью РБК-Украина рассказал глава МИД Чехии Ян Липавский.
За время полномасштабной российско-украинской войны Чехия проявила себя убежденным союзником Киева. В этом плане украинцы внимательно следили за результатами президентских выборов в Чехии в начале этого года, на которых победу одержал проукраинский отставной генерал Петр Павел.
Павел подтвердил свою репутацию, активно выступая за помощь Украине, в то же время нередко он выходит с резонансными и и вполне конкретными заявлениями относительно войны Украины и РФ. Так, летом этого года, на саммите НАТО в Вильнюсе, Павел прямо сказал, что окно возможностей по отвоеванию украинской территории у Киева заканчивается.
А недавно Павел прямо заявил, что время в этой войне играет на стороне России, Украина не может получить преимущество на поле боя, следоваительно, в следующем году могут начаться мирные переговоры. В то же время, Павел подчеркивает, что никаких альтернатив дальнейшей поддержки Украины у западных стран нету.
В разговоре с РБК-Украина и глава МИД Чехии Ян Липавский говорит о том, что союзники должны и дальше поддерживать Украину, поскольку агрессивные планы не ограничиваются только ей – угроза висит и над странами-членами Альянса.
– Президент Чехии Петр Павел недавно заявил, что если западная коалиция не сможет обеспечить Украину всем необходимым в 2024 году, это будет серьезный провал, и Россию ждет еще более успешный год, чем этот. Действительно ли такие риски высоки?
– Заявление президента Павела является логическим выводом, вытекающим из оценки ситуации на местах. Мы видим, что Россия продолжает агрессию против Украины.
Дело в том, что контрнаступление не достигло заявленных целей. Но я хотел бы похвалить украинцев за то, как они смогли обезопасить хотя бы часть Черного моря и восстановить морские пути к портам. Например, очень важно отправлять товары и продукты питания в Африку и на другие рынки.
Итак, результаты есть, но я буду очень откровенен: даже если мы сейчас прекратим поддержку Украины и Украина потерпит неудачу, мы, как Европа, как европейское сообщество, как трансатлантическое сообщество, столкнемся с Россией еще ближе. Поэтому нам нужно помочь Украине любым возможным способом.
Нам нужно предоставить то, что необходимо, и это утверждение довольно ясно. И мы хотим поддержать Украину в ее стремлении стать членом ЕС и НАТО, потому что именно за это украинцы борются ежедневно.
И, конечно, наша огромная задача — отправить и обеспечить эту помощь. И опять же, даже если бы мы не отправляли ее в Украину, через несколько лет Россия придумает что-то новое, и это останется угрозой европейской безопасности. Поэтому нам нужно сделать это сейчас. Это на благо Украины, на наше благо, и это будет очень большая задача.
– Как вы вообще оцениваете ситуацию на поле боя и вообще в более широком контексте российско-украинской войны? На ваш взгляд, у кого сейчас инициатива? Может быть, у вас есть какие-нибудь прогнозы?
– Я не военный специалист, чтобы детально оценивать ситуацию на местах. Мы видим, что Украина частично смогла добиться некоторых результатов с точки зрения безопасности Черного моря, сухопутная операция добилась некоторых результатов, ограниченных результатов, но ясно и очевидно, что война движется в сторону войны на истощение, когда силы стран сравниваются, и у России много ресурсов, они готовы потратить столько человеческих жизней, которые ценны для нас, но определенно не для них, если вы посмотрите на их военную стратегию.
На нас задача предоставить достаточно военной техники для вас, для украинцев, воюющих с россиянами. Так что это будет главной задачей в следующем году, и она должна стать частью нашей стратегии по противодействию вредоносному влиянию России в Европе.
Таким образом, Украина в этом смысле является лишь одним из многих возможных полей битвы, и большая стратегия России определенно включает в себя не только захват нескольких кусочков Украины, но и уничтожение Украины как таковой.
Сам Путин повторил эти идеи всего несколько дней назад на организованном им большом конклаве, на котором он включил украинцев в состав российской нации, а это полная чушь. Украинцы сами решают, где их место. Думаю, понятно, что украинцы решили и они это доказывают ежедневно. Они хотят быть частью общества западной цивилизации, а не рабами Москвы.
– То есть, существует реальная российская угроза не только для Украины, но и для стран, которые сейчас являются членами НАТО?
– Если посмотреть на российскую стратегию, то она определенно такая. У них есть планы по созданию огромных армий. Так что в этом отношении Украина — лишь один эпизод в гораздо более широкой схеме. И в этом контексте любая помощь Украине имеет смысл. И я все время лоббирую это.
– Как вы думаете, все члены НАТО готовы поддержать Украину в следующем году или столько, сколько потребуется?
– Я считаю абсолютно необходимым, чтобы ключевые игроки поддержали Украину. Речь идет не только о НАТО, речь идет, например, о таких странах, как Япония. Речь идет, в основном, о странах G7. И, конечно же, у вас есть множество стойких сторонников Украины в Центральной и Восточной Европе.
Я не хочу перечислять отдельные страны, но думаю, что каждая страна делает то, что позволяет внутренняя политика, она имеет большое значение.
И перед нами стоит четкая задача — найти мощности для производства достаточного количества артиллерийских боеприпасов, поскольку Россия перешла на военную экономику, а они способны производить довольно много.
– Видите ли вы какие-либо перспективы реальных переговоров о прекращении огня в обозримом будущем, скажем, в следующем году?
– Я не знаю ни о какой подобной активности. Но Чехия является активным сторонником формулы мира Зеленского.
Мы являемся сопредседателями группы номер один, которая занимается вопросами ядерной безопасности. И мы видим, что мирный план Зеленского — это путь вперед.
Но я повторяю каждый раз, когда мне задают этот вопрос, что любой мир должен быть полностью одобрен украинцами. Его нельзя навязывать или диктовать украинцам. Он должен уважать территориальную целостность и суверенитет Украины.
И против чего я предостерегаю, так этопротив какого-то Минского соглашения или какой-то вариации перемирия, которые только откроют России путь к перевооружению, подготовке армий к следующему раунду через несколько лет.
– Министр иностранных дел Литвы Габриэлис Ландсбергис заявил здесь, в штаб-квартире НАТО, что, по его мнению, союзники по НАТО имеют оружие, необходимое Украине, но они не дают его нам, а продают третьим странам по всему миру. Итак, первый вопрос: согласны ли вы с тем, что политика оказания помощи Украине нуждается в корректировке? А во-вторых, есть ли у членов НАТО то вооружение, которое может обеспечить нам тот технологический прорыв, о котором недавно писал наш генерал Залужный в известной статье в The Economist?
– Страны НАТО несут прежде всего ответственность за наличие достаточного количества вооружений для своей защиты. Итак, всегда нелегко отдавать определенные системы. Но я думаю, что есть постоянный стимул к поиску путей обеспечения Украины необходимым вооружением.
Посмотрите, каким было состояние украинской ПВО год назад и какое сейчас. Сейчас используется много западных технологий. Программа F-16 находится в разработке. Так что в следующем году, я не знаю точно, когда, но западные союзники смогут найти самолеты.
Чехия также будет частью программы. У нас нет самолетов как таковых, но у нас есть другие средства для поддержки этих усилий. Итак, сейчас речь идет больше о поиске мощностей и инвестировании для производства достаточного количества продукции.
– По вашему мнению, в следующем году появятся какие-то важные новости относительно европейской интеграции Украины?
– Я не знаю. Это зависит от того, насколько союзники и члены ЕС смогут договориться. Так что я не имею права ничего объявлять.
– Но тем не менее, считаете ли вы, что хотя бы переговорный процесс по нашему вступлению в Евросоюз может начаться следующей весной?
– Я думаю, что отчет Комиссии показал, что Украина приложила значительные усилия. Сейчас это политическое решение, которое тоже может быть непростым, но Чехия полностью поддерживает украинско-европейскую интеграцию.
Это не будет безболезненно. Это приведет к ситуации, которую мы наблюдали с украинским зерном на европейском рынке. Сейчас мы видим, как транспортные компании блокируют дороги в Польше, поэтому проблемы будут, и нам нужно иметь много политической воли, чтобы преодолеть эти проблемы, найти хорошие решения для интеграции Украины в европейские рынки, но я думаю, что в целом воля есть.
Итак, мы очень конструктивный партнер, мы ваши фанаты, мы лоббируем вас и вот так мы это делаем.
– Тот же базовый вопрос по поводу саммита НАТО в Вашингтоне в следующем году: могут ли произойти какие-нибудь важные новости? Вы ожидаете какого-то реального существенного прогресса по сравнению с Вильнюсским саммитом в июле этого года?
– Еще слишком рано говорить. Я думаю, нам нужно быть очень практичными. Давайте искать способы обезопасить Украину как таковую, как отправить вам вооружение и боеприпасы. Давайте искать способы реформирования украинского государства внутри страны с точки зрения процессов и законов, обеспечивать совместимость между Украиной и НАТО, это можно довольно легко измерить, и я думаю, что здесь есть политическая воля. Поэтому было бы ошибкой зацикливаться на формулировках (речь о формулировках, описывающих приглашение Украины в Альянс, – ред.), сейчас настал тот этап, когда нам нужно быть очень практичными.
– Президент Павел заявил, что следующий год может оказаться еще более трудным, чем этот. Как вы можете это прокомментировать?
– Будет сложно, потому что конца этому не видно, но это не значит, что мы прекратим свою активность. Это означает, что нам нужно продолжать нашу деятельность, находить ресурсы и постоянно напоминать о важности борьбы, которая происходит в Украине, борьбы за европейскую безопасность.
Конечно, будут внешние эффекты вроде выборов в США, за которыми все будут наблюдать. У нас будут европейские выборы (в Европарламент, – ред.). Выборы пройдут во многих государствах Европы. Таким образом, всегда найдется то, что сделает ситуацию немного более сложной или неопределенной.
Но я уверен, что позиция Чехии в этом всегда будет ясна: мы поддержим Украину, мы поддержим вашу евро- и трансатлантическую интеграцию, а также готовы помочь вам с восстановлением вашей страны после окончания военных действий.
– Кстати, Чехия уже участвует в процессе восстановления?
– Конечно, мы ездим на все эти конференции по реконструкции, более 150 компаний готовы принять в них участие. Мы возим делегации, проводить обмены, и да, мы хотим быть частью этого процесса.
– Наши западные союзники продолжают повторять: мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется. Но, знаете, в Украине эту формулу критикуют. Во-первых, эта формула настолько неопределенна – "сколько потребуется" – что никто не понимает конечной цели, сколько времени это может занять. А во-вторых, есть ли у союзников, в частности у вашей страны, четкое представление о том, чем это может закончиться, чем это должно закончиться и как этого достичь?
– Я не могу предсказывать будущее, поэтому не знаю, чем это закончится, но мы знаем, какие принципы поставлены на карту, и нам нужно убедиться, что все закончится на наших принципах, и это очень важно: Устав ООН, суверенитет украинской нации – это необходимо сохранить, потому что, если они будут нарушено, это откроет дверь для нового конфликта, подобного этому, и это будет очень сложный прецедент, и мы можем увидеть гораздо больше войн во всем мире. .
– Видите ли вы какую-то усталость от Украины, в Европе в целом и в вашей стране в частности?
– Конечно, все время говорят, что война затягивается, это уже не попадает в заголовки газет, но это не значит, что угроза стала меньшей, чем год-два назад.
– Что касается заголовков – война в секторе Газа что-то изменила?
– Это захватило часть нашего внимания. С другой стороны, нам необходимо понять, что мир можно воспринимать и через призму глобального противостояния системных и несистемных акторов. И с этой точки зрения, это одна ось Москва-Тегеран-Газа.
– Я не буду просить вас назвать конкретные страны, но тем не менее, считаете ли вы, что все союзники, в основном я говорю о Центрально-Восточной Европе и Западной Европе, разделяют общую точку зрения по всем аспектам российско-европейских отношений?
– Я не хочу делать громких заголовков с ответом на этот вопрос, но вы можете ясно увидеть, о чем мы можем договориться, по документам разного рода саммитов в ЕС или НАТО. Украина пользуется большой поддержкой, и нам нужно больше дискуссий о нашей позиции по отношению к России.
Итак, ваш вопрос указывает направление, и для меня очень важно, чтобы мы смогли договориться о принципах поддержки Украины, принципах международного права, и я хотел бы видеть больше дискуссий о будущем, именно так, как вы спрашиваете. Это то, что я сейчас продвигаю.
– После почти двух лет полномасштабных санкций против России оказались ли они эффективными? А если нет, то что нужно сделать и что реально можно сделать в обозримом будущем, чтобы они быстро повысили свою эффективность?
– Они эффективны, иначе Россия не была бы вынуждена предпринимать какие-то обходные меры и пытаться изобретать темные или теневые схемы. Итак, сейчас мы ищем способы предотвратить обход санкций, и было бы совершенно абсурдно, если бы Европа торговала технологиями, например, с Россией. Так что эффективность – это одно, а другое – это наша самооборона – не торговать с Россией высокими технологиями, поэтому, конечно, нам нужно искать другие меры, но это вопрос 12-го санкционного пакета.