Генерал-майор Ілля Павленко в інтерв'ю РБК-Україна – про деталі роботи ФСБ, ГРУ та Служби зовнішньої розвідки Росії як в Україні, так і за кордоном, а також про те, як насправді Москва планувала вести війну у 2022 році.
Головне з інтерв'ю:
Генерал-майор Ілля Павленко раніше працював у керівництві контррозвідки СБУ, а потім був заступником начальника Головного управління розвідки Міноборони України. Займані ним посади передбачали вивчення, аналіз та пошук протидії діяльності російських спецслужб.
В інтерв'ю РБК-Україна він розповідає про те, як працює ядерний шантаж Кремля, про операції російських спецслужб, як Москва готувала грунт для окупації Криму, Донецької та Луганської областей у 2014 році, і який план вторгнення в Україну мала в 2022 році.
– Нещодавно журналісти New York Times, посилаючись на дані від американських спецслужб, написали, що в 2022 році був дуже високий ризик ядерної ескалації після нашого контрнаступу на Півдні. Тоді Суровікін, судячи з перехоплень американських спецслужб, нібито пропонував застосувати російському керівництву ядерну зброю у разі, якщо у росіян обвалиться фронт на Півдні. Тоді така ймовірність різко зросла з 5-10% до 50%. Під час великої війна Росія справді дуже часто вдавалась до цієї "ядерної риторики". Це більше блеф та шантаж? Чи все ж росіяни були готові в якийсь момент застосувати ядерну зброю?
– Для них це дуже потужний інструмент у досягненні їхніх імперських амбіцій і цілей. Якщо ми подивимося на історичну ретроспективу, то володіння ядерною зброєю Сполученими Штатами зіграло з ними дуже злий жарт. США та їхні європейські партнери вважали, що вони перебувають під захистом цієї ядерної "парасольки". І це призвело до того, що після Другої світової війни вони дуже розслабилися. Вони проводили скорочення армій і оборонної промисловості. Відтак США та європейці вважали, що у разі необхідності вони зможуть нанести стримуючий удар і все.
Радянський союз натомість весь цей час продовжував нарощувати звичайне озброєння. Тобто Росія до початку великої війни могла за бажання захопити Європу, причому не раз. Але росіяни розуміли, що застосування атомної зброї та розв'язання атомної війни матиме дуже серйозні наслідки. Це призвело до того, що існували певні правила та стримування у відносинах між Радянським союзом і Заходом.
Завдяки наявності цього фактору ядерної зброї, Радянський союз винайшов таку собі "протиотруту" і просував свої інтереси за рахунок таких конфліктів, які не спровокують якийсь удар у відповідь з боку Заходу. Тобто вони встановлювали контроль над територіями, де можна видобувати нафту чи золото за рахунок дестабілізації ситуації в цьому регіоні, як, наприклад, у Сирії. Тому це не блеф – вони просто уміло користуються наявністю у них ядерної зброї. Зараз вони цей фактор використовують для залякування і стримування.
– Як саме вони його використовують?
– Радянські і сьогодні російські спецслужби передають інформацію про те, що вони роздумують над застосуванням ядерної зброї через канали, від яких ця інформація точно попаде до керівництва західних країн.
Наприклад, вони викрили в себе якогось агента, завербованого західними спецслужбами. Якщо це для них цікавий персонаж, вони його не арештовують, а проведуть через нього "вкиди" якихось потрібних росіянам документів чи даних, який цей агент може донести до своїх кураторів.
Так і з'являються такі матеріали, які були на столі у Байдена про те, що росіяни нібито готували і хотіли спершу нанести ядерний удар десь у Чорному морі або вдарити по якомусь військовому об'єкту, щоби викликати паніку в Україні і дестабілізувати ситуацію в Європі.
Як просування цього "вкиду" могло відбуватись далі? Наприклад, агенту прийшло завдання уточнити – де, коли та як може відбутись цей удар. Росіяни побачили, що агент почав це вивідувати. І тоді вони для посилення ефекту вносять зміни у свою ядерну доктрину, якими зменшили поріг застосування цієї ядерної зброї. Виходить, що західні розвідки фактично отримали підтвердження інформації від свого джерела на офіційному рівні.
Зрозуміло, що політики та військові не можуть цього ігнорувати, і відповідно, пішла заборона на нанесення ударів, зменшення допомоги і таке інше. Якщо ви пам'ятаєте, після початку Харківської операції у 2022 році у нас призупинилось постачання озброєння. Це в нас було перше тривале припинення постачання озброєння. Можливо, якби цього не сталось, війна б могла розвиватись зовсім інакше. Ми не знаємо цього напевно, але, з огляду на реакцію Білого дому, до них довели дезінформацію про ймовірність застосування ядерної зброї і вони, можливо, злякались та призупинили допомогу. Тобто не тільки росіяни, а й американці теж регулюють інтенсивність цієї війни.
Тут я виходжу з досвіду, як працювали раніше ще КДБ та ГРУ. Такі масштабні операції стосовно країн у соцлагері постійно проводилися. Люди, які брали в них участь, могли навіть не знати про це. Наприклад, випускали якихось людей за межі Радянського союзу, бо вони хотіли поїхати, умовно, до США. Агентура КДБ, яка була в паспортних столах, доводила до цих людей певну інформацію: "А ви їдете в США? А ми так гарно ставимось до цієї країни!" А по приїзду в США та сторона теж розпитувала цих людей, що їм говорили перед виїздом. І вони кажуть: "В Союзі так гарно ставляться до США". Далі це на політичному рівні вже доводиться до лідерів цієї країни, і на всіх інших рівнях воно починає працювати.
Як Росія продовжує цей досвід впливу на країни? Візьмемо випадок зі збиттям літака Азербайджанських авіаліній. Ми бачили, що стосунки між Азербайджаном та Росією почали погіршуються. Алієв вимагав вибачення від Росії, він почав закривати по країні російські культурні центри. Але зараз усе нормалізувалося. Російські страхові компанії за вказівкою зверху, не очікуючи результатів розслідування, повністю виплачують жертвам гроші. А найголовніше – Ільхам Алієв полюбляє ставити пам'ятники своєму батьку Гейдару Алієву по столицях різних країн. Кремль це знав, і вони беруть ставлять такий пам'ятник навпроти посольства Азербайджану у Москві. Тобто вони зокрема працюють і такою дипломатією впливу.
– У Росії є кілька спецслужб. Як ця агентурна робота між ними поділена? Колись ми знали, що це у них було географічно – ГРУ за одні регіони, ФСБ – за інші регіони, СЗР – за ще інші.
– У юридичному плані воно не змінилося. У них є законодавча база, яка визначає повноваження тієї чи іншої спецслужби. У ФСБ пріоритет – забезпечення безпеки, боротьба з тероризмом, вони мають тримати під ковпаком населення Росії, щоби вони не могли скинути диктатора Путіна. Завдання ГРУ – забезпечення та збір інформації для планування операцій, для генерального штабу РФ, для нанесення ураження по об'єктах.
Служба зовнішньої розвідки забезпечує керівництво інформацією для прийняття вже глобальних політичних рішень. Тобто вони повинні працювати з політиками, з лідерами іноземних країн, з журналістами, з політологами. Крім того, вони дістають інформацію щодо якихось закордонних інновацій, які можна скопіювати в себе, продумують канали щодо виводу грошей, схеми з імпорту тощо.
Зрозуміло, якщо з'являється якесь пріоритетне завдання – як от війна проти України – то всі три спецслужби отримують завдання працювати проти України по всьому світу, попри свої специфічні завдання, які теж залишаються.
– Як вони працюють за кордоном?
– Колись "шпигунською столицею" називали Берн, потім – Женеву, далі – Відень.Тобто у різні часи в те місце, де відбувалися якісь події, що змінювали світ, з'їжджалась агентура зі всього світу. Наприклад, туди, де є скупчення офісів міжнародних організацій чи корпорацій, або в місце, яке є майданчиком для якихось важливих перемовин. Нещодавно, можна сказати, таким шпигунським осередком став Ер-Ріяд. Зрозуміло, що там будуть працювати співробітники розвідки, забезпечувати перемовини, безпеку тих осіб, які туди прибувають.
Але зараз ця географія ширша, тому що багато європейських країн залучені до допомоги Україні. Тому ми й бачимо, що російські агенти проявляються то в Румунії, то в Чехії, то в Німеччині, то в Польщі. Десь вони ставлять якісь датчики на потяги, що їдуть з озброєнням, когось вербують. Тобто вони почали працювати ширше.
– Як російські спецслужби зараз працюють в інформаційному просторі?
– Для ефективної роботи будь-якої спецслужби потрібно певне середовище людей, яке б розділяло ті чи інші цінності. Найуспішніша радянська розвідгрупа часів Другої світової війни – "Кембриджська п'ятірка" – стала такою, тому що були певні прошарки людей на Заході, які вірили, що в Радянському союзі робляться класні речі для простих людей, що за комунізмом – майбутнє світу. І фактично всі ці люди допомагали на добровільних засадах. Російські спецслужби це знають і тому їм важливо мати середовище, в якому буде комфортно працювати спецслужбам.
По-друге, ще з часів Союзу їхні спецслужбісти вивчали, що у їхніх противників з озброєнням, ставили послам техніку для прослуховування в кабінетах тощо. Тобто інформацію про стан справ у їхніх ворогів вони отримували. Однак це не убезпечило Радянський союз від розвалу. Захід їх переграв. Тому вони вирішили, що їм мало знати інформацію – треба у якийсь спосіб більше впливати на розвиток політичної ситуації в тій чи іншій країні, яка входить до сфери їхніх інтересів.
Для цього вони спілкуються з політиками, когось корумпують, комусь дають привілеї, відкривають ці культурні центри, влаштовують виставки Третьяковської галереї за кордоном, впливаючи шляхом прославлення російського мистецтва. І плюс – пропаганда, щоб доводити інформацію до широких мас населення, через медіа та канали на кшталт Russia Today, та створення ботоферм, проплата блогерів.
Вони закидують у маси якийсь наратив, який потрібен Росії. Він може зайти населенню. І далі вже політики чи керівники цих іноземних держав рефлексують на нього, зважаючи на думку та настрої свого населення. Особливо це працює в США, де люди, порівнюючи з українцями, звикли значно більше дивитись телебачення. Те ж у Великобританії.
Приклад такої роботи російської пропаганди – це передвиборча кампанія колишнього канцлера Шольца. Він покладався на соцопитування, які показували, що населення Німеччини здебільшого проти посилення нам військової допомоги. Він підігравав цим настроям.
– Як працює російська пропаганда та інформаційні спецоперації в українському суспільстві за час війни? Можливо, один із яскравих прикладів – це підживлення недовіри до ТЦК та процесу мобілізації. Я розумію, що ми десь і самі постарались, бо траплялись неправильні дії з боку представників ТЦК. Але Росія знала на чому грати. Можливо, є й інші приклади, де Росія інформаційно вдало спрацювала проти нас?
– Ви праві – щодо ТЦК були і помилки з нашого боку, треба було раніше встановити певні правила. Хоча я неодноразово стикався з діями ТЦК і завжди це було дуже культурно та ввічливо.
Є перелік Центру протидії дезінформації, де вони періодично приводили приклади російських дезінформаційних кампаній. Під ударом був наш президент – що вони тільки про нього не вигадували, були "вкиди" проти Головнокомандувача, проти керівника ОП. Були приклади, коли запускалась інформація про нібито нецільове використання чи "розпил" бюджетних грошей.
Усе, що деморалізує, підриває довіру населення країни до влади, до Збройних Сил – усе це буде використовуватися постійно, це записано в їхніх інструкціях. До того ж ІПСО – це ж не тільки вигадані фейки, часом беруть за основу якийсь інфопривід і або не додають до нього всю правду, або додають до нього частину брехні. Цим займаються різні російські спецслужби. Ці інформаційні спецоперації та дезінформація у них поставлені на державні рейки та мають системний підхід.
Як це працює? Команда людей розробляють певні наративи, які треба поширити, наприклад, всередині країни. Вони відправляють їх усім кому треба, зокрема і провідним ЗМІ, на підконтрольні телеграм-канали тощо. Але ці наративи зроблені у такий спосіб, що там викладена загальна думка, контекст, але далі сама редакція вже придумує, якими формулюваннями та словами це зробити. На закордонну аудиторію це працює так само.
– Наскільки глибоко їхня агентура працювала в Україні?
– Три роки під час каденції Януковича їхні люди були в українських спецслужбах, у Збройних Силах, в МЗС. Це були або їхні агенти, або люди з російськими паспортами. І врешті-решт їм не вдалось навіть у такий спосіб захопити Україну.
– А сам Янукович, коли приходив на посаду, теж був їхнім агентом? Чому він дозволив росіянам так глибоко інфільтровуватись у наші органи?
– Я не вважаю, що, коли Янукович вступив на посаду президента, він був їхнім агентом. У нього були свої інтереси – особисте збагачення, у нього не було якихось принципів, і цим росіяни скористалися. Вони йому просто якимись порадами, проханнями доводили, що варто призначити, наприклад, таку людину на посаду в СБУ, мовляв, бо його знає російський керівник ФСБ. Спочатку росіяни його просували на посаду одного із заступників, а потім – вже на посаду керівника спецслужби. І це в них працює на різних рівнях.
Інший приклад: бізнесмен має офіс у Європі. До нього росіяни звертаються з проханням працевлаштувати молоду дівчину – секретарем чи асистентом. Він погоджується, бо просить ж поважний російський дипломат. Вона рік попрацювала, пожила у Європі, а через рік з'являється в США. Потім випливає, що вона була в складі таємної російської мережі і співробітником служби зовнішньої розвідки РФ.
Так працювало і в Україні. Росіяни використовували усі точки та канали, щоби влаштовувати тут свої кадри – десь корупція, десь прохання, десь шантаж. А потім уже зсередини цих органів вони починали проводити потрібні їм рішення: починали працювати проти Європи та США, звільняли проактивних людей, розформовували відділи, які працювали по Росії тощо.
– Як Росія працювала до окупації в Криму та на території Донецької та Луганської областей для того, щоби пророщувати там проросійські настрої?
– Колись я працював у Севастополі, тому можу сказати з досвіду від побаченого. Схожі методи росіяни використовували і в Донецькій та Луганській областях, хіба що різниця була в фокусі на промисловість: менеджмент майже всіх потужних підприємств там був російським.
А в Криму вони працювали так. Основна їхня ідея полягала в тому, щоби сформувати у місцевого населення переконливе уявлення про велич, могутність, економічну незалежність Росії і загалом кращі умови перебування Криму в складі Російської федерації.
Тобто, по-перше, там склалися специфічні умови, можливо, тому що наші політики правильно та вчасно не спрацювали. Потім були ці "Харківські умови", коли продовжили перебування у Криму Чорноморського флоту. Відповідно, там перебували російські військовослужбовці. І комусь з росіян прийшла ідея: давайте покажемо, наскільки російським військовослужбовцям у Криму живеться краще, ніж українським. І їм дуже суттєво підняли зарплати. Вийшло так, що наш офіцер отримував 3-4 тисячі гривень, полковник – 6 тисяч гривень, а в них капітан 3 рангу отримував 60 тисяч гривень, а капітан 1 рангу – до 90 тисяч гривень. За ці гроші можна було тоді купити авто Ладу.
Місцеве населення про це знало. І коли нашим військовослужбовцям та співробітникам спецслужб запропонували переходити, то ця грошова мотивація теж спрацювала. Зрозуміло, що потім усі ці надбавки зрізали і зарплати уже стали не настільки високими. Крім того, росіяни масово завозили туди на проживання військових пенсіонерів, щоби проводити таку політику асиміляцію.
Іншим чинником був вплив через культуру. Росіяни дуже любили проводити у Криму якісь заходи, особливо День чорноморського флоту, і вони туди привозили всю еліту своєї естради. Туди приїжджали російські кортежі по 120 "Волг". Люди дивились на це все і теж формували своє уявлення про те, як по-багатому живеться у Росії.
Потім до цієї історії підключили тодішнього мера Москви Лужкова і дали йому вказівку побудувати в Криму таке житло, щоб в українців очі на лоба полізли. І вони почали будувати будівлі в старому севастопольському стилі, з колонами, понасаджали туї по 5-6 метрів, які потім, щоправда, всі померзли. Вони почали відновлювати церкви. Пам'ятаю, якось приїжджав туди Путін, і вони взялись асфальтувати дорогу до Херсонесу. Вони так поспішали, що заасфальтували всі каналізаційні люки і забули їх помітити. Потім їм довелось кусками знімати той асфальт.
І зрозуміло, що паралельно спецслужбами відбувалось проникнення в органи місцевої влади. Плюс вони там тримали дуже багато проросійських партій, які буквально фінансувалися з Москви. Їхня задача полягала в тому, щоби періодично ходити з плакатами і показувати, що Крим – це Росія, проводити якісь дебати, висувати своїх депутатів. Тобто вони працювали такою собі м'якою силою. І грунт був настільки підігрітий, що велика частина населення спочатку справді хотіла до Росії.
Коли вони почали операцію з окупації Криму, то вони почали масштабно звозити туди людей, строковиків на кораблях. Це відбувалось настільки швидко, що цим строковикам доводилось купувати цивільний одяг на ринку у Севастополі, щоби потім видавати себе за місцеве населення і брати участь у мітингах за приєднання до Росії.
У Донецьку та Луганську формувалась схожа ситуація. Місцеве населення вважало, що в Україні живеться бідно, а в Росії їм нібито буде класно. Вони же бачили картинку, як там у Москві, як заможно живуть росіяни, їм же не показували, що там твориться за сотню кілометрів на схід від Москви – усі ці сараї та бараки.
І ще один фактор – робота російської пропаганди. У Криму ж на початку 2014 року розповідали, що до них потягами їдуть "бандерівці" і будуть їх вирізати. І це лише один із прикладів, бо такі "вкиди" і до цього були системні.
– Ми бачили за ці три роки великої війни багато новин про якісь вибухи на складах боєприпасів, на заводах за кордоном. Це було і в Болгарії, і в Чехії, і в Німеччині. Чи ми можемо говорити про те, що в цьому є слід російських спецслужб?
– Вони працюють комплексно, вивчають відповідні об'єкти, вивчають, у який спосіб можна туди занести вибухівку. Тобто не можна виключати, що вони могли використовувати людей "в темну", як це було у нас – наприклад, доручають комусь принести якийсь пакунок за гроші. Або використали компанію, яка займалась обслуговуванням відповідного об'єкта, де вчинялась диверсія.
До війни вони в нас робили те ж саме. Наприклад, людина, яка малювала план бази в Балаклеї, де були вибухи, втекла до окупованого Криму. Але за цим стояли російські спецслужби – це 100-відсотково, як і за цими диверсіями, що ми бачили в останні роки в європейських країнах.
– Є така поширена думка, що ця операція з російського широкомасштабного вторгнення, яку розпочала Росія 24 лютого 2022 року – насправді був провалом російських спецслужб. Оскільки вони готувались до того, що їм потрібно просто зайти, блокувати окремі військові частини, взяти під контроль якісь ТЕЦ, атомні електростанції, а населення тут мало їх усіх зустрічати. І такі умови, як вважалось, мали сформувати російські спецслужби. Вони їх не сформували, і вважається, що гроші виділені на цю роботу розікрали. Ви згодні з цим?
– Я не згоден, що можна перекладати вину на них – що це саме їхній провал. Вони спрацювали. І якщо навіть тоді ходили чутки, що арештували відповідального керівника 5-ї служби ФБС Бєсєду, то зараз, виявилось, він входить до переговорної групи зі США. Тобто йому продовжують довіряти.
Запорука цього провалу в тому, що Україна і Збройні Сили змогли швидко мобілізуватися, в перші дні вжити певних заходів, перегрупувати війська напередодні і організувати оборонну операцію Київщини. У росіян був дійсно дуже продуманий, чіткий план з відволікаючою операцією. Вони ж дещо раніше почали активізацію на Сході, щоби показати, що їхні основні зусилля будуть спрямовані на захопленні сухопутного коридору до Криму.
Деякі моменти свого плану вони виконали. Російська мотопіхота, згідно з їхнім планом, який здобув ГУР, мала перерізати Житомирську трасу – вони туди доїхали і перерізали її. Але Збройні Сили та Сили оборони загалом допомогли організувати оборону, завадили висадці великого десанту у Гостомелі та Василькові. Адже їхній план передбачав блокування Києва з різних сторін, встановлення блокпостів на визначених ділянках, вже готові розстрільні списки.
Головне управління розвідки відіграло значну роль у провалі цього наступу. Нагадаю, очільник воєнної розвідки був першим, хто ще в листопаді 2021 року попереджав, що це вторгнення відбудеться і детально розповідав про напрямки ударів противника. Якщо ви пам'ятаєте, в ЗМІ можна навіть знайти карту, яку передав журналістам генерал Буданов.
Коли стало відомо, що вторгнення відбудеться в ніч на 24 лютого, він уже почав збирати військовослужбовців ГУР і готувати інструкції щодо їхніх дій. І 24 лютого вони вже зайняли відповідні позиції для оборони столиці, зокрема в районі Гостомеля. Потім вони брали участь у боях за Ірпінь, за Мощун і допомагали курувати оборону.
І паралельно підрозділи ГУР брали участь у боях за Харків, адже росіяни в перші дні теж хотіли швидко оточити і захопити це місто. До речі, після вторгнення начальник ГУР ініціював розширення кількості і складу цих підрозділів і на сьогодні вони беруть участь у боях та обороні на найбільш ризикованих напрямках.
До того ж росіяни готували і політичний аспект цієї операції – Янукович уже сидів у Білорусі. А незадовго до цього в Києві пройшла подія, на яку не всі звернули увагу. До суду подали на розгляд питання щодо того, що Янукович залишається легітимним президентом. Суд почав розгляд цього питання і пішов до нарадчої кімнати. Це означало, що в будь-який момент суддя може поновити судове засідання і сказати, що Янукович є дійсно наразі легітимним президентом. І в такий спосіб росіяни, очевидно, планували відновити владу Януковича, провівши таку спецоперацію, і показати для всього світу, що насправді в Україні був переворот.
І зрозуміло, що росіяни розраховували, що наше керівництво кудись втече. Ми знаємо зі ЗМІ, що до президента телефонували і пропонували покинути Київ. До речі, не можна виключати, що росіяни самі ж провели таку операцію: зв'язались з кимось з західних керівників і сказали "дайте йому прихисток, евакуюйте, бо ми не хочемо його вбивати" чи щось на кшталт цього.
Було завезено в Україну багато диверсантів ще до самого вторгнення, на додачу до тих, що були завербовані всередині, перевербовано криміналітет, пороблені схрони зі зброєю. Річ у тому, що коли Росія захопила наші території у 2014 році, у нас ще не було електронних паспортів. В такому електронному паспорті в чіп зашивається відкритий ключ, де є ваші дані. Поки не відомі випадки підробки цих електронних паспортів, які б містили цей чіп.
Росіяни, окупувавши наші території у 2014, отримали, по-перше, доступ до людей. У них можуть забирати їхні українські закордонні паспорти старого зразка в обмін на видачу російського. Ці паспорти росіяни можуть використовувати для підмін та махінацій. По-друге, в наших міграційних службах на окупованих територіях могли залишитись бланки для паспортів старого зразка. І вони їх теж використовували для наводнення агентурою Європи. Адже там були скарги на те, що ловили російських агентів з українськими паспортами. За цією ж схемою – під фіктивними українськими паспортами – вони засилали до вторгнення своїх агентів сюди, провозили зброю.
Тому це не був провалом їхніх спецслужб – у них усе було ретельно, до дрібниць пропрацьовано та сплановано. Розрахунок, згідно з доктриною того ж Герасимова, був такий, що не обов'язково задіювати повний комплект військ для такої операції. Тобто для того, щоби вести бойові дії його недостатньо. Але для того, щоби провести переворот, його цілком достатньо. Проте для цього потрібна була деморалізація військового і політичного керівництва. Цього не відбулося.