Генерал-майор Илья Павленко в интервью РБК-Украина – о деталях работы ФСБ, ГРУ и Службы внешней разведки Росии как в Украине, так и за рубежом, а также о том, как на самом деле Москва планировала вести войну в 2022 году.
Главное из интервью:
Генерал-майор Илья Павленко ранее работал в руководстве контрразведки СБУ, а затем был заместителем начальника Главного управления разведки Минобороны Украины. Занимаемые им должности предусматривали изучение, анализ и поиск противодействия деятельности российских спецслужб.
В интервью РБК-Украина он рассказывает о том, как работает ядерный шантаж Кремля, об операциях ФСБ, ГРУ и СВР РФ, как Москва готовила почву для оккупации Крыма, Донецкой и Луганской областей в 2014 году, и какой план вторжения в Украину она имела в 2022 году.
– Недавно журналисты New York Times, ссылаясь на данные от американских спецслужб, написали, что в 2022 году был очень высокий риск ядерной эскалации после нашего контрнаступления на Юге. Тогда Суровикин, судя по перехватам американских спецслужб, якобы предлагал применить российскому руководству ядерное оружие в случае, если у россиян обвалится фронт на Юге. Тогда такая вероятность резко возросла с 5-10% до 50%. Во время большой войны Россия действительно очень часто прибегала к этой "ядерной риторике". Это больше блеф и шантаж? Или все же россияне были готовы в какой-то момент применить ядерное оружие?
– Для них это очень мощный инструмент в достижении их имперских амбиций и целей. Если мы посмотрим на историческую ретроспективу, то обладание ядерным оружием Соединенными Штатами сыграло с ними очень злую шутку. США и их европейские партнеры считали, что они находятся под защитой этого ядерного "зонтика". И это привело к тому, что после Второй мировой войны они очень расслабились. Они проводили сокращение армий и оборонной промышленности. Поэтому США и европейцы считали, что в случае необходимости они смогут нанести сдерживающий удар и все.
Советский союз в то время продолжал наращивать обычное вооружение. То есть Россия до начала большой войны могла при желании захватить Европу, причем не раз. Но россияне понимали, что применение атомного оружия и развязывание атомной войны будет иметь очень серьезные последствия. Это привело к тому, что существовали определенные правила и сдерживания в отношениях между Советским союзом и Западом.
Благодаря наличию этого фактора ядерного оружия Советский союз изобрел некое "противоядие" и продвигал свои интересы за счет таких конфликтов, которые не спровоцируют какой-то ответный удар со стороны Запада. То есть они устанавливали контроль над территориями, где можно добывать нефть или золото за счет дестабилизации ситуации в этом регионе, как, например, в Сирии. Поэтому это не блеф – они просто умело пользуются наличием у них ядерного оружия. Сейчас они этот фактор используют для запугивания и сдерживания.
– Как именно они его используют?
– Советские и сегодня российские спецслужбы передают информацию о том, что они раздумывают над применением ядерного оружия через каналы, от которых эта информация точно попадет к руководству западных стран.
Например, они разоблачили у себя какого-то агента, завербованного западными спецслужбами. Если это для них интересный персонаж, они его не арестовывают, а проведут через него "вброс" каких-то нужных россиянам документов или данных, которые этот агент может донести до своих кураторов.
Так и появляются такие материалы, которые были на столе у Байдена о том, что россияне якобы готовили и хотели сначала нанести ядерный удар где-то в Черном море или ударить по какому-то военному объекту, чтобы вызвать панику в Украине и дестабилизировать ситуацию в Европе.
Как продвижение этого "вброса" могло происходить дальше? Например, агенту пришло задание уточнить - где, когда и как может состояться этот удар. Россияне увидели, что агент начал это выведывать. И тогда они для усиления эффекта вносят изменения в свою ядерную доктрину, которыми уменьшили порог применения этого ядерного оружия. Получается, что западные разведки фактически получили подтверждение информации от своего источника на официальном уровне.
Понятно, что политики и военные не могут этого игнорировать, и соответственно, пошел запрет на нанесение ударов, уменьшение помощи и так далее. Если вы помните, после начала Харьковской операции в 2022 году у нас приостановились поставки вооружения. Это у нас было первое длительное прекращение поставок вооружения. Возможно, если бы этого не произошло, война могла бы развиваться совсем иначе. Мы не знаем этого наверняка, но, учитывая реакцию Белого дома, до них довели дезинформацию о вероятности применения ядерного оружия и они, возможно, испугались и приостановили помощь. То есть не только россияне, но и американцы тоже регулируют интенсивность этой войны.
Здесь я исхожу из опыта, как работали раньше еще КГБ и ГРУ. Такие масштабные операции в отношении стран в соцлагере постоянно проводились. Люди, которые принимали в них участие, могли даже не знать об этом. Например, выпускали каких-то людей за пределы Советского союза, потому что они хотели поехать, условно, в США. Агентура КГБ, которая была в паспортных столах, доводила до этих людей определенную информацию: "А вы едете в США? А мы так хорошо относимся к этой стране!" А по приезду в США та сторона тоже расспрашивала этих людей, что им говорили перед выездом. И они говорят: "В Союзе так хорошо относятся к США". Далее это на политическом уровне уже доводится до лидеров этой страны, и на всех других уровнях оно начинает работать.
Как Россия продолжает этот опыт влияния на страны? Возьмем случай со сбитием самолета Азербайджанских авиалиний. Мы видели, что отношения между Азербайджаном и Россией начали ухудшаться. Алиев требовал извинений от России, он начал закрывать по стране российские культурные центры. Но сейчас все нормализовалось. Российские страховые компании по указанию сверху, не дожидаясь результатов расследования, полностью выплачивают жертвам деньги. А самое главное – Ильхам Алиев любит ставить памятники своему отцу Гейдару Алиеву по столицам разных стран. Кремль это знал, и они берут ставят такой памятник напротив посольства Азербайджана в Москве. То есть они в том числе работают и такой дипломатией влияния.
– В России есть несколько спецслужб. Как эта агентурная работа между ними разделена? Когда-то мы знали, что это у них было географически – ГРУ за одни регионы, ФСБ – за другие регионы, СВР – за еще другие.
– В юридическом плане оно не изменилось. У них есть законодательная база, которая определяет полномочия той или иной спецслужбы. У ФСБ приоритет – обеспечение безопасности, борьба с терроризмом, они должны держать под колпаком население России, чтобы они не могли свергнуть диктатора Путина. Задача ГРУ – обеспечение и сбор информации для планирования операций, для генерального штаба РФ, для нанесения поражения по объектам.
Служба внешней разведки обеспечивает руководство информацией для принятия уже глобальных политических решений. То есть они должны работать с политиками, с лидерами иностранных государств, с журналистами, с политологами. Кроме того, они получают информацию о каких-то зарубежных инновациях, которые можно скопировать у себя, продумывают каналы по выводу денег, схемы по импорту и тому подобное.
Разумеется, если появляется какая-то приоритетная задача – как война против Украины – то все три спецслужбы получают задание работать против Украины по всему миру, несмотря на свои специфические задачи, которые тоже остаются.
– Как они работают за рубежом?
– Когда-то "шпионской столицей" называли Берн, потом – Женеву, далее – Вену, то есть в разные времена в то место, где происходили какие-то события, которые меняли мир, съезжалась агентура со всего мира. Например, туда, где есть скопление офисов международных организаций или корпораций, или в место, которое является площадкой для каких-то важных переговоров. Недавно, можно сказать, таким шпионским центром стал Эр-Рияд. Понятно, что там будут работать сотрудники разведки, обеспечивать переговоры, безопасность тех лиц, которые туда прибывают.
Но сейчас эта география шире, потому что многие европейские страны вовлечены в помощь Украине. Поэтому мы и видим, что российские агенты проявляются то в Румынии, то в Чехии, то в Германии, то в Польше. Где-то они ставят какие-то датчики на поезда, которые едут с вооружением, кого-то вербуют. То есть они начали работать шире.
– Как российские спецслужбы сейчас работают в информационном пространстве?
– Для эффективной работы любой спецслужбы нужна определенная среда людей, которая бы разделяла те или иные ценности. Самая успешная советская разведгруппа времен Второй мировой войны – "Кембриджская пятерка" – стала таковой, потому что были определенные прослойки людей на Западе, которые верили, что в Советском союзе делаются классные вещи для простых людей, что за коммунизмом – будущее мира. И фактически все эти люди помогали на добровольных началах. Российские спецслужбы это знают и поэтому им важно иметь среду, в которой будет комфортно работать спецслужбам.
Во-вторых, еще со времен Союза их спецслужбисты изучали, что у их противников с вооружением, ставили послам технику для прослушивания в кабинетах и тому подобное. То есть информацию о состоянии дел у их врагов они получали. Однако это не обезопасило Советский союз от развала. Запад их переиграл. Поэтому они решили, что им мало знать информацию – надо каким-то образом больше влиять на развитие политической ситуации в той или иной стране, которая входит в сферу их интересов.
Для этого они общаются с политиками, кого-то коррумпируют, кому-то дают привилегии, открывают эти культурные центры, устраивают выставки Третьяковской галереи за рубежом, влияя путем прославления русского искусства. И плюс – пропаганда, чтобы доводить информацию до широких масс населения, через медиа и каналы вроде Russia Today, и создание ботоферм, проплата блогеров.
Они забрасывают в массы какой-то нарратив, который нужен России. Он может зайти населению. И дальше уже политики или руководители этих иностранных государств рефлексируют на него, учитывая мнение и настроения своего населения. Особенно это работает в США, где люди, по сравнению с украинцами, привыкли значительно больше смотреть телевидение. То же самое в Великобритании.
Пример такой работы российской пропаганды – это предвыборная кампания бывшего канцлера Шольца. Он полагался на соцопросы, которые показывали, что население Германии в основном против усиления нам военной помощи. Он подыгрывал этим настроениям.
– Как работает российская пропаганда и информационные спецоперации в украинском обществе за время войны? Возможно, один из ярких примеров – это подпитывание недоверия к ТЦК и процессу мобилизации. Я понимаю, что мы где-то и сами постарались, потому что случались неправильные действия со стороны представителей ТЦК. Но Россия знала на чем играть. Возможно, есть и другие примеры, где Россия информационно удачно сработала против нас?
– Вы правы - по ТЦК были и ошибки с нашей стороны, надо было раньше установить определенные правила. Хотя я неоднократно сталкивался с действиями ТЦК и всегда это было очень культурно и вежливо.
Есть перечень Центра противодействия дезинформации, где они периодически приводили примеры российских дезинформационных кампаний. Под ударом был наш президент – что они только о нем не придумывали, были "вбросы" против Главнокомандующего, против руководителя ОП. Были примеры, когда запускалась информация о якобы нецелевом использовании или "распиле" бюджетных денег.
Все, что деморализует, подрывает доверие населения страны к власти, к Вооруженным Силам – все это будет использоваться постоянно, это записано в их инструкциях. К тому же ИПСО – это же не только выдуманные фейки, порой берут за основу какой-то инфоповод и либо не добавляют к нему всю правду, либо добавляют к нему часть лжи. Этим занимаются различные российские спецслужбы. Эти информационные спецоперации и дезинформация у них поставлены на государственные рельсы и имеют системный подход.
Как это работает? Команда людей разрабатывает определенные нарративы, которые надо распространить, например, внутри страны. Они отправляют их всем кому надо, в том числе и ведущим СМИ, на подконтрольные телеграмм-каналы и тому подобное. Но эти нарративы сделаны таким образом, что там изложена общая мысль, контекст, но дальше сама редакция уже придумывает, какими формулировками и словами это сделать. На зарубежную аудиторию это работает так же.
– Насколько глубоко их агентура работала в Украине?
– Три года во время каденции Януковича их люди были в украинских спецслужбах, в Вооруженных Силах, в МИДе. Это были или их агенты, или люди с российскими паспортами. И в конце концов им не удалось даже таким образом захватить Украину.
– А сам Янукович, когда приходил на должность, тоже был их агентом? Почему он позволил россиянам так глубоко инфильтрироваться в наши органы?
– Я не считаю, что когда Янукович вступил в должность президента, он был их агентом. У него были свои интересы – личное обогащение, у него не было каких-то принципов, и этим россияне воспользовались. Они ему просто какими-то советами, просьбами доказывали, что стоит назначить, например, такого человека на должность в СБУ, мол, потому что его знает российский руководитель ФСБ. Сначала россияне его продвигали на должность одного из заместителей, а потом – уже на должность руководителя спецслужбы. И это у них работает на разных уровнях.
Другой пример: бизнесмен имеет офис в Европе. К нему россияне обращаются с просьбой трудоустроить молодую девушку – секретарем или ассистентом. Он соглашается, потому что просит же уважаемый российский дипломат. Она год поработала, пожила в Европе, а через год появляется в США. Затем оказывается, что она была в составе тайной российской сети и сотрудником службы внешней разведки РФ.
Так работало и в Украине. Россияне использовали все точки и каналы, чтобы устраивать здесь свои кадры – где-то коррупция, где-то просьбы, где-то шантаж. А потом уже изнутри этих органов они начинали проводить нужные им решения: начинали работать против Европы и США, увольняли проактивных людей, расформировывали отделы, которые работали по России и тому подобное.
– Как Россия работала до оккупации в Крыму и на территории Донецкой и Луганской областей для того, чтобы проращивать там пророссийские настроения?
– Когда-то я работал в Севастополе, поэтому могу сказать по опыту от увиденного. Похожие методы россияне использовали и в Донецкой и Луганской областях, разве что разница была в фокусе на промышленность: менеджмент почти всех мощных предприятий там был российским.
А в Крыму они работали так. Основная их идея заключалась в том, чтобы сформировать у местного населения убедительное представление о величии, могуществе, экономической независимости России и в целом о лучших условиях пребывания Крыма в составе Российской федерации.
То есть, во-первых, там сложились специфические условия, возможно, потому что наши политики правильно и вовремя не сработали. Потом были эти "Харьковские условия", когда продлили пребывание в Крыму Черноморского флота. Соответственно, там находились российские военнослужащие. И кому-то из россиян пришла идея: давайте покажем, насколько российским военнослужащим в Крыму живется лучше, чем украинским. И им очень существенно подняли зарплаты. Получилось так, что наш офицер получал 3-4 тысячи гривен, полковник - 6 тысяч гривен, а у них капитан 3 ранга получал 60 тысяч гривен, а капитан 1 ранга - до 90 тысяч гривен. За эти деньги можно было тогда купить авто Ладу.
Местное население об этом знало. И когда нашим военнослужащим и сотрудникам спецслужб предложили переходить, то эта денежная мотивация тоже сработала. Понятно, что потом все эти надбавки срезали и зарплаты уже стали не столь высокими. Кроме того, россияне массово завозили туда на проживание военных пенсионеров, чтобы проводить такую политику ассимиляции.
Другим фактором было влияние через культуру. Россияне очень любили проводить в Крыму какие-то мероприятия, особенно День черноморского флота, и они туда привозили всю элиту своей эстрады. Туда приезжали российские кортежи по 120 "Волг". Люди смотрели на это все и тоже формировали свое представление о том, как по-богатому живется в России.
Затем к этой истории подключили тогдашнего мэра Москвы Лужкова и дали ему указание построить в Крыму такое жилье, чтобы у украинцев глаза на лоб полезли. И они начали строить здания в старом севастопольском стиле, с колоннами, насадили туи по 5-6 метров, которые потом, правда, все померзли. Они начали восстанавливать церкви. Помню, как-то приезжал туда Путин, и они взялись асфальтировать дорогу к Херсонесу. Они так спешили, что заасфальтировали все канализационные люки и забыли их пометить. Потом им пришлось кусками снимать тот асфальт.
И понятно, что параллельно спецслужбами происходило проникновение в органы местной власти. Плюс они там держали очень много пророссийских партий, которые буквально финансировались из Москвы. Их задача заключалась в том, чтобы периодически ходить с плакатами и показывать, что Крым – это Россия, проводить какие-то дебаты, выдвигать своих депутатов. То есть они работали такой себе мягкой силой. И почва была настолько подогрета, что значительная часть населения сначала действительно хотела в Россию.
Когда они начали операцию по оккупации Крыма, то начали масштабно свозить туда людей, срочников на кораблях. Это происходило настолько быстро, что этим срочникам приходилось покупать гражданскую одежду на рынке в Севастополе, чтобы потом выдавать себя за местное население и участвовать в митингах за присоединение к России.
В Донецке и Луганске формировалась похожая ситуация. Местное население считало, что в Украине живется бедно, а в России им якобы будет классно. Они же видели картинку, как там в Москве, как богато живут россияне, им же не показывали, что там творится за сотню километров к востоку от Москвы - все эти сараи и бараки.
И еще один фактор – работа российской пропаганды. В Крыму же в начале 2014 года рассказывали, что к ним поездами едут "бандеровцы" и будут их вырезать. И это лишь один из примеров, потому что такие "вбросы" и до этого были системные.
– Мы видели за эти три года большой войны много новостей о каких-то взрывах на складах боеприпасов, на заводах за рубежом. Это было и в Болгарии, и в Чехии, и в Германии. Можем ли мы говорить о том, что в этом есть след российских спецслужб?
– Они работают комплексно, изучают соответствующие объекты, изучают, каким образом можно туда занести взрывчатку. То есть нельзя исключать, что они могли использовать людей "в темную", как это было у нас – например, поручают кому-то принести какой-то пакет за деньги. Или использовали компанию, которая занималась обслуживанием соответствующего объекта, где совершалась диверсия.
До войны они у нас делали то же самое. Например, человек, который рисовал план базы в Балаклее, где были взрывы, сбежал в оккупированный Крым. Но за этим стояли российские спецслужбы – это 100-процентно, как и за этими диверсиями, которые мы видели в последние годы в европейских странах.
– Есть такое распространенное мнение, что эта операция по российскому широкомасштабному вторжению, которую начала Россия 24 февраля 2022 года, на самом деле была провалом российских спецслужб. Поскольку они готовились к тому, что им нужно просто зайти, блокировать отдельные воинские части, взять под контроль какие-то ТЭЦ, атомные электростанции, а население здесь должно было их всех встречать. И такие условия, как считалось, должны были сформировать российские спецслужбы. Они их не сформировали, и считается, что деньги, выделенные на эту работу, разворовали. Вы согласны с этим?
– Я не согласен, что можно перекладывать вину на них – что это именно их провал. Они сработали. И если даже тогда ходили слухи, что арестовали ответственного руководителя 5-й службы ФБС Беседу, то сейчас, оказалось, он входит в переговорную группу из США. То есть ему продолжают доверять.
Залог этого провала в том, что Украина и Вооруженные Силы смогли быстро мобилизоваться, в первые дни принять определенные меры, перегруппировать войска накануне и организовать оборонительную операцию Киевщины. У россиян был действительно очень продуманный, четкий план с отвлекающей операцией. Они же несколько раньше начали активизацию на Востоке, чтобы показать, что их основные усилия будут направлены на захват сухопутного коридора в Крым.
Некоторые моменты своего плана они выполнили. Российская мотопехота, согласно их плану, который получил ГУР, должна была перерезать Житомирскую трассу – они туда доехали и перерезали ее. Но Вооруженные Силы и Силы обороны в целом помогли организовать оборону, помешали высадке большого десанта в Гостомеле и Василькове. Ведь их план предусматривал блокирование Киева с разных сторон, установление блокпостов на определенных участках, уже были готовые расстрельные списки.
Главное управление разведки сыграло значительную роль в провале этого наступления. Напомню, глава военной разведки был первым, кто еще в ноябре 2021 года предупреждал, что это вторжение состоится и подробно рассказывал о направлениях ударов противника. Если вы помните, в СМИ можно даже найти карту, которую передал журналистам генерал Буданов.
Когда стало известно, что вторжение состоится в ночь на 24 февраля, он уже начал собирать военнослужащих ГУР и готовить инструкции по их действиям. И 24 февраля они уже заняли соответствующие позиции для обороны столицы, в частности в районе Гостомеля. Потом они участвовали в боях за Ирпень, за Мощун и помогали курировать оборону.
И параллельно подразделения ГУР участвовали в боях за Харьков, ведь россияне в первые дни тоже хотели быстро окружить и захватить этот город. Кстати, после вторжения начальник ГУР инициировал расширение количества и состава этих подразделений и сегодня они участвуют в боях и обороне на наиболее рискованных направлениях.
К тому же россияне готовили и политический аспект этой операции – Янукович уже сидел в Беларуси. А незадолго до этого в Киеве прошло событие, на которое не все обратили внимание. В суд подали на рассмотрение вопрос о том, что Янукович остается легитимным президентом. Суд начал рассмотрение этого вопроса и удалился в совещательную комнату. Это означало, что в любой момент судья может возобновить судебное заседание и сказать, что Янукович действительно сейчас является легитимным президентом. И таким образом россияне, очевидно, планировали восстановить власть Януковича, проведя такую спецоперацию, и показать для всего мира, что на самом деле в Украине был переворот.
И понятно, что россияне рассчитывали, что наше руководство куда-то сбежит. Мы знаем из СМИ, что к президенту звонили и предлагали покинуть Киев. Кстати, нельзя исключать, что россияне сами же провели такую операцию: связались с кем-то из западных руководителей и сказали "дайте ему убежище, эвакуируйте, потому что мы не хотим его убивать" или что-то вроде этого.
Было завезено в Украину много диверсантов еще до самого вторжения, в дополнение к тем, что были завербованы внутри, перевербовано криминалитет, сделаны схроны с оружием. Дело в том, что когда Россия захватила наши территории в 2014 году, у нас еще не было электронных паспортов. В таком электронном паспорте в чип зашивается открытый ключ, где есть ваши данные. Пока не известны случаи подделки этих электронных паспортов, которые бы содержали этот чип.
Россияне, оккупировав наши территории в 2014, получили, во-первых, доступ к людям. У них могут забирать их украинские загранпаспорта старого образца в обмен на выдачу российского. Эти паспорта россияне могут использовать для подмен и махинаций. Во-вторых, в наших миграционных службах на оккупированных территориях могли остаться бланки для паспортов старого образца. И они их тоже использовали для наводнения агентурой Европы. Ведь там были жалобы на то, что ловили российских агентов с украинскими паспортами. По этой же схеме – под фиктивными украинскими паспортами – они засылали до вторжения своих агентов сюда, провозили оружие.
Потому это не был провалом их спецслужб – у них все было тщательно, до мелочей проработано и спланировано. Расчет, согласно доктрине того же Герасимова, был таков, что не обязательно задействовать полный комплект войск для такой операции. То есть для того, чтобы вести боевые действия – его недостаточно. Но для того, чтобы провести переворот, его вполне достаточно. Однако для этого нужна была деморализация военного и политического руководства. Этого не произошло.