Про економічну політику під час війни та повоєнне відновлення, про ціну макроекономічної стабільності та курс гривні, про економіку агресора, антиросійські санкції та активи РФ на службі Україні, а також про корупцію і умови перемоги у великій війні – в інтерв’ю професора економіки Каліфорнійського університету в Берклі, радника голови НБУ Юрія Городніченка для РБК-Україна.
В кінці червня у Києві пройшла VІІІ Щорічна дослідницька конференція центробанків України та Польщі, покликана дослідити особливості діяльності центральних банків у часи великих шоків і надзвичайної невизначеності. Вкотре спікером конференції став Юрій Городніченко.
Українець за походженням, він здобув ступінь бакалавра та магістра за програмою Консорціуму економічних досліджень та освіти при Національному університеті “Києво-Могилянська академія”, а також ступінь доктора філософії в Мічиганському університеті. Значна частина його досліджень присвячена монетарній, фіскальній політиці, оподаткуванню, економічному зростанню та бізнес-циклам.
Юрій Городніченко є членом редакційних колегій багатьох видань, у тому числі Journal of Monetary Economics та VoxUkraine. Він активний та успішний дослідник. Його праці публікуються у провідних економічних журналах American Economic Review, Journal of Political Economy, Review of Economic Studies, а також згадуються і цитуються у політичних дискусіях та засобах масової інформації.
- Ще у серпні 2022 року ви у складі групи з восьми світових економістів розробили рекомендації щодо економічної політики України під час війни. Серед рекомендацій були, зокрема: необхідність підвищення податків, відмова від фіксованого курсу гривні, запровадження обов’язкових воєнних ОВДП, посилений валютний контроль і ліміти за валютними платежами, державне стимулювання бізнесу, зокрема через ставки кредитування. Як ви оцінюєте економічну політику держави з тих пір і донині по кожному із зазначених напрямів?
- Ще в квітні 2022 року я і мої колеги писали, що Україні варто готуватися до війни на виснаження. Українську економіку чекає тривалий марафон, і в підсумку нам потрібно буде розраховувати на власні ресурси. Поступово міжнародна допомога Україні скорочуватиметься і поставатиме питання пошуку ресурсів. Зокрема, тоді, в 2022 році ми писали про необхідність підвищувати податки, що згодом частково відбулося, наприклад, часткове підвищення акцизів.
Наразі маємо трохи послаблений порівняно з періодом перших місяців війни валютний контроль, але я не впевнений, що цей ліберальний режим протримається досить довго. Гроші завжди тікають з країн, де йде війна. І в якийсь момент, очевидно, доведеться повертатися до сильних обмежень на рух капіталу.
Обмінний курс наразі лібералізований. Маємо кероване плавання гривні. Це хороший компроміс.
Що стосується стимулювання економіки: ми маємо державну програму стимулювання бізнесу "Доступні кредити 5-7-9%", але більшість підприємств беруть ці гроші на оборотний капітал замість того, щоб інвестувати у виробництво. І це проблема. Бо задум був у стимулюванні розвитку економіки, а не фінансуванні тимчасових касових розривів.
Якщо в 2022 році ми акцентували увагу на необхідності стимулювати попит, то наразі маємо проблему з макропропозицією. Цьому сприяє, зокрема, руйнування енергетичної інфраструктури, а також нестача робочої сили. Це нові виклики.
- Ви прогнозуєте, що ліберальний режим валютних обмежень протримається не довго. Що може стати причиною нового "закручування гайок" і коли це може статися?
- Поясню на прикладі. В перші два місяці поточного року ми мали майже нульову зовнішню економічну підтримку. У травні знову був нуль. Зараз маємо трохи більше грошей. Але не виключено, що в майбутньому знову виникнуть великі паузи з фінансуванням, і за рахунок внутрішніх резервів нам доведеться сплачувати критичний імпорт, закупівлю зброї, тощо. Постане питання: де для цього брати валюту? І якщо зараз, наприклад, українські підприємства мають змогу сплачувати дивіденди своїм зарубіжним власникам, то в якийсь момент більш важливим може виявитися потреба держави акумулювати валюту для закупівлі зброї, а не сплати дивідендів.
- Але ж наразі перспективи отримання Україною міжнародної фінансової допомоги виглядають досить оптимістично.
- Планові надходження мають бути. Але чи чули ви, наприклад, дату, коли Україна отримає 50 млрд доларів від заморожених російських активів? Я не чув.
- Обіцяють до кінця 2024 року.
- Мають бути, але досі немає розуміння механізмів надання коштів. Згадаймо, наприклад, як в 2022 році Європейський Союз обіцяв Україні надати 9 млрд євро. У підсумку дали близько 4 чи 5. А щодо решти не змогли домовитись. Далі – згадайте, як США шість місяців тримали нас на гачку – чи будуть гроші, чи не будуть. Потім в США будуть вибори, і невідомо, якою буде політика новообраного президента щодо України.
На 2024 рік грошей нам вистачить. А що буде в 2025-2026 роках – поки невідомо.
- Чи правильно я розумію: ви не виключаєте певного згортання існуючих на даний момент ліберальних порядків за умови дефіциту фінансування в 2025-26 роках?
- Ми знаходимось в таких умовах невизначеності, що я не виключаю можливості досить радикального згортання ліберального режиму.
- Ви згадали про дефіцит пропозиції. Які наслідки цього і коли вони можуть реалізуватись?
- Ці наслідки ми відчуваємо вже зараз. Так, за різними опитуваннями, підприємства вже зараз відзначають дефіцит робочої сили як один з обмежуючих факторів розвитку. Це означає, що ми менше виробляємо товарів і послуг, зокрема зброї. Бізнесу не вистачає ні капіталу, ні людей.
Потрібно створювати стимули, щоб люди активніше долучалися до робочої сили. Від початку війни продовжується великий зсув економічної діяльності зі сходу на захід і в центр країни. При цьому рівень безробіття сягає близько 15%. Людський ресурс потрібно використовувати більш продуктивно.
- Чи переглядали ви з 2022 року рекомендації щодо економічної політики? Як вони виглядають влітку 2024 року? Що і як треба робити далі?
- Головна проблема економічної політики – дуже обмежені ресурси. Ці ресурси потрібно максимально ефективно використовувати. Це означає необхідність дерегуляції економічної діяльності та максимальної мобілізації ресурсів.
- Ще до розробки рекомендацій з економічної політики, у квітні 2022 року, ви керували підготовкою доповіді "План реконструкції України" Центру досліджень економічної політики, в якій розроблявся сценарій післявоєнного відновлення економіки країни… Як цей план виглядає зараз? І що змінилось у баченні майбутньої відбудови від того часу?
- Основні принципи не змінились. Для відбудови країни нам потрібно буде залучати і державні гроші, і приватний капітал. Велика модернізація країни вимагатиме не лише фінансового капіталу, але й законодавчих та інституційних змін.
Наразі масштаби потенційної відбудови значно більші, ніж ми могли уявити у квітні 2022 року. Крім того, змістились пріоритети політики майбутньої відбудови. На перше місце виходить необхідність ефективної координації зусиль всіх потенційних учасників процесу. Ще в 2022 році ми говорили про необхідність створення агенції, яка займатиметься відновленням. Такою агенцією в Україні став Укравтодор. Але насправді це має бути щось більше, ніж просто Укравтодор, який став агенцією з відновлення.
Серед позитивних прикладів економічної політики – узгодження програми фінансової підтримки України від Європейського Союзу Ukraine Facility. Це приклад руху в правильному напрямку, що дозволяє сфокусуватися на потрібних реформах.
Важливий фактор, який впливатиме на повоєнну відбудову, - демографічна криза. Її масштаби важко було навіть уявити в 2022 році. Як повертати українських біженців? Що робити з Пенсійним фондом, який по суті є банкрутом? Ці та багато інших питань ще мають знайти свої відповіді.
- Нещодавно в одній зі своїх публікацій ви писали про те, яку фінансову систему потрібно вибудовувати після війни, щоб процеси відновлення були максимально ефективними. На яких принципах має грунтуватися ця система? Як вона має виглядати і якою реально може бути?
- Як воно реально буде після війни – ми побачимо після нашої перемоги. Але деякі тенденції очевидні. Наприклад, ринок капіталів в Україні недорозвинений. Сподіватися, що ми матимемо біржу, через яку розподілятимуться кошти на відбудову, нереально. Нам потрібно буде працювати з наявними банками, які кредитуватимуть економіку.
Наріжний камінь всієї системи відновлення – Україна має бути власником реформ. Якщо ми, до прикладу, відновлюємо дорогу, міст чи школу в Бучі, то робимо це не тому, що це подобається нашим спонсорам, а тому що це потрібно місцевій громаді.
Процес відновлення має грунтуватись на принципах децентралізації, коли розподіл коштів здійснюватиметься переважно через ринкові механізми. Наприклад, ми пропонуємо створити так званий Банк розвитку України (щось схоже було створено в Німеччині після Другої світової війни), який кредитуватиме місцеві приватні банки.
Треба розуміти, що відновлюватись доведеться в надскладних умовах, і думати потрібно буде не лише про фінансову систему як інструмент кредитування, але й про уникнення макроекономічної кризи в майбутньому.
- Як ви оцінюєте той факт, що під час війни досягнуто макроекономічної стабільності? Наскільки така стабільність гарантована надалі та від чого вона залежить?
- В умовах тотальної невизначеності воєнного часу досягнення макроекономічної стабільності надзвичайно важливе. Якщо ми не можемо контролювати всі процеси, але можемо стабілізувати інфляцію чи курс національної валюти, то це дуже добре.
Люди часто скаржаться на високі відсоткові ставки. Але почасти вони високі через значну невизначеність. До прикладу, дуже важко видавати кредити в умовах інфляції на рівні 25%. Це було би самогубством з боку банків.
Макроекономічна стабільність не є самоціллю, але вона є важливою цеглинкою на шляху до перемоги України у війні. Тому не варто недооцінювати важливість цього елементу нашої економічної політики.
- Наскільки ця стабільність міцна і від чого залежить?
- Залежить від зовнішньоекономічної допомоги. Якщо цієї допомоги не буде, то ми опинимося в значно складніших умовах. Ми маємо розуміти, що з часом ця допомога почне скорочуватись. Наразі у нас є вікно можливостей для адаптації до майбутніх нових умов, коли ми матимемо менше допомоги.
- Чи справедлива, на вашу думку, критика з боку екс-очільниці НБУ Валерії Гонтаревої щодо поточної роботи Нацбанку? Зокрема, мова йде про те, що через нібито помилкову валютну і монетарну політику НБУ – зависоку ключову ставку і високі ставки за депозитними сертифікатами, а також затягування з лібералізацією курсу гривні – держава (НБУ і Мінфін) переплатила банкам шалені кошти (близько 200 млрд грн) на тлі відсутності стимулів для кредитування і низьких ставок за депозитами.
- Дебати про правильну чи неправильну політику – річ, безумовно, потрібна. Але я би це робив у іншому форматі.
Чому у нас високі ставки? Тому що в перші дні війни через дефіцит джерел фінансування військових видатків ми надрукували дуже багато грошей, внаслідок чого мали шалений ріст інфляції.
- Але ж зараз ми маємо інфляцію трохи більше 3% за облікової ставки 13%...
- Але інфляційні очікування у нас – не 3%, а 10%. От у чому проблема. Крім того, маємо надзвичайне фіскальне стимулювання економіки, велике вливання грошей на військові видатки, підтримку населення. І якщо ми хочемо мати макроекономічну стабільність, то монетарна політика не може бути м’якою. Щоб утримати інфляцію від зростання, потрібна жорстка монетарна політика. Це теоретично означає, що гроші будуть дорогими до кінця війни.
Не варто очікувати, що найближчим часом ставка знизиться до 7% чи 5%. Багато країн пробували це зробити, наприклад Туреччина. В результаті, країна отримала шалену інфляцію. Очевидно, нам така ситуація не потрібна. Тому жорстка монетарна політика сприятиме макроекономічній стабільності.
Наостанок варто нагадати, що зараз Україна відрізана від зовнішніх ринків, тому важко оцінити, якою має бути рівноважна процентна ставка.
В найкращі часи Україна позичала на міжнародних ринках приватного капіталу під 7-10% річних у доларах. Тож нинішню облікову ставку НБУ навряд чи можна назвати дуже високою.
- Чи правильно я зрозумів, що досить жорстка монетарна політика НБУ фактично є кроком на упередження можливих негативних макроекономічних наслідків?
- Якщо ми хочемо зруйнувати економіку, то для цього достатньо створити високу інфляцію, і це унеможливить нашу боротьбу з Росією надовго.
- Ви були активним прибічником відмови від фіксованого курсу гривні ще на початку повномасштабної війни. Як ви наразі оцінюєте результати переходу до контрольованої гнучкості курсу гривні восени 2023 року?
- Перш за все, ми маємо орієнтуватися на ринкове ціноутворення. Це дасть можливість більш ефективно використовувати ресурси. Чому ще влітку 2022 року я писав про необхідність переходу на плаваючий обмінний курс гривні? Бо що довше ми тримаємо фіксований обмінний курс, то більше нагромаджується дисбалансів, і в підсумку ми матимемо девальваційний вибух. В історії України це було вже тричі – 1998, 2008 і 2014. І закінчувалось це завжди фінансовою кризою.
Моя ідея полягала в тому, щоб перейти на плаваючий обмінний курс, який визначатиметься ринковими факторами. З позиції сили. Поки у нас є резерви. Поки не накопичились дисбаланси. В принципі Національний банк так і зробив.
Коли це краще було зробити? Можна було раніше або пізніше. Але немає жодного підручника, де було би сказано, як конкретно діяти в умовах невизначеності під час війни. Було зрозуміло, що лібералізувати валютний курс потрібно, але до цього повинні бути готові всі сторони – і учасники ринку, і держава.
Наразі ми маємо макроекономічну стабільність. Це мабуть вперше, коли ми перейшли на плаваючий курс і у нас немає фінансової, банківської та загалом економічної кризи.
- Але ж немає і економічного росту.
- Це цікаве питання. Україна має експортно орієнтовану економіку, і обмінний курс допомагає нам бути більш конкурентними на світових ринках. Але наразі можливості українського бізнесу експортувати свою продукцію обмежені. Зараз, звичайно, цих можливостей більше, ніж було в 2022-2023 роках, але все одно потрібно рухатись в цьому напрямку.
- Яким ви бачите рух курсу гривні до кінця 2024-го і в 2025-му році в разі продовження активної фази війни?
- Я не знаю, на яких позначках буде курс гривні наприкінці поточного року чи в 2025-му. Обмінний курс визначатимуть ринкові фактори.
Звичайно, ми маємо значний структурний дефіцит валюти через те, що доводиться завозити в країну багато критичного імпорту. І від цього нікуди не подітися. Але враховуючи наявність значних резервів НБУ і фінансової допомоги від зовнішніх партнерів, думаю, ми зможемо покривати цей структурний дефіцит. Але все одно курсу гривні потрібно давати можливість потроху коливатись залежно від подій в економіці.
- Як ви оцінюєте ефективність антиросійських санкцій Заходу? Що з ними не так? Як це змінити і що конкретно потрібно зробити? Наскільки це реально і коли це можливо? Які санкції мають бути наступними?
- Якось сенатор США Джон Маккейн назвав Росію бензоколонкою, яка тільки прикидається країною. З цього випливає, що найефективнішими щодо Росії будуть санкції, які впливатимуть на її енергетичний сектор. Нафтові долари, газові долари – це все має закінчитись.
Головна проблема санкцій полягає в тому, що їхня філософія була побудована на принципі поступового придушення російської економіки. Сподівалися, що в результаті "тисячі порізів" економіка агресора завалиться. В принципі воно так і буде, але у України, на жаль, немає часу чекати, поки російська економіка завалиться. Треба міняти філософію санкцій – від самого початку запроваджувати максимально можливі обмеження, а потім у разі їхньої дієвості потроху "послаблювати гайки". Цього, на жаль, не відбувалося і не відбувається.
З моєї точки зору, найефективнішими санкціями буде тотальне ембарго на енергоносії Росії – щось на зразок того, що було зроблено для Ірану або Північної Кореї. Можливо, не всі країни приєднаються до цих санкцій, але, на мою думку, не має бути таких речей, наприклад, коли Райффайзен вже третій рік від початку повномасштабної війни працює в Росії, фінансуючи державу-агресора.
- Як це зробити?
- Очевидно, що тут має бути політична воля наших партнерів. Мені важко сказати, що має змінитися в їхньому підході, але до сих пір санкції щодо Росії застосовувались виключно після чергових злочинів агресора. Можливо, після кожних нових жахливих злочинів РФ щодо неї застосовуватимуть дедалі жорсткіші санкції.
- Але ж Росія встигає вибудовувати обхідні шляхи щодо кожної наступної порції санкцій. Як довго це триватиме?
- В цьому і проблема – ми даємо агресору час адаптуватися до санкцій. Так було, наприклад, з нафтовим ембарго. З моєї точки зору це було неправильно. З точки зору наших західних партнерів це мало сенс, бо давало час їхнім бізнесам підготуватися до нових реалій.
Я бачу лише один шлях – постійно тиснути на наших союзників з вимогою нових санкцій.
- Ви є прихильником ідеї конфіскації на користь України російських активів по всьому світові. В одній з ваших статей, опублікованій у співавторстві з Ілоною Сологуб, йдеться, зокрема, що окрім 300 мільярдів доларів російського центрального банку активи Росії за кордоном можуть сягати 1,1 трильйона доларів. Що це за активи і як їх можливо конфіскувати?
- Звідки взялася згадана цифра в 1,1 трильйона доларів? Насправді ця сума не включає в себе активи центробанку РФ. За підрахунками міжнародних експертів, саме таку суму Росія через олігархів тримає в офшорах по всьому світові.
Що можна було би зробити з цими коштами? – Те, що зробили США під час Другої світової війни: вони провели перепис іноземних фінансових активів, щоб зрозуміти, хто чим володіє. Пізніше США заморозили і конфіскували німецькі та японські активи, і навіть активи країн, які були під німецькою окупацією, - Франції, Бельгії, Нідерландів. Потім ці активи були конфісковані та передані жертвам нацистського і японського режимів.
Щось таке можна було би зробити і з російськими грішми, щоб надалі передати їх Україні. Це приватні гроші. І в цьому проблема. Але якщо є розуміння, що російські олігархи - це по суті друзі Путіна і просто працюють його "гаманцями", то ці гроші мають бути передані Україні.
- А такі ідеї обговорюються серед західних політиків?
- Насправді законодавча база для цього існує. Але ці закони працюють щодо країн, які знаходяться у стані війни зі США. Оскільки війни між США і Росією немає, то поки що цей механізм не задіяний. Але потенційно це могло би бути одним з джерел коштів для України.
- А наскільки реалістичним виглядає отримання Україною близько 300 млрд доларів знерухомлених активів центробанку РФ? Чи будуть знайдені відповідні правові механізми і коли це може статися?
- Оскільки я не юрист, то не можу професійно коментувати це питання. Але мене дивує, чому на тлі прийнятності юридичного механізму конфіскації доходів від заморожених активів центробанку РФ неприйнятною є ідея конфіскації тіла цих активів. Мені здається це юридичною казуїстикою.
Чи будуть колись конфісковані згадані 300 млрд доларів? Мій прогноз – будуть. Тому що все більше приходить розуміння, що витрати на підтримку України у війні відбуваються за рахунок платників податків США і ЄС. Тож в якийсь момент постане питання: чому населення цих країн має відповідати за цю війну? Чому не взяти російські гроші? Є багато аргументів, чому цього не можна робити. Але всі вони не витримують серйозної критики. В якийсь момент, може цього року, а може наступного, буде політична воля взяти ці російські активи і якимось чином передати їх Україні.
- В своїх публікаціях ви акцентуєте на важливості подолання корупції як передумові виживання України. Як ви оцінюєте перспективи побороти це зло в Україні? Завдяки чому може бути досягнуто успіху?
- Насправді не потрібно винаходити велосипед. Щодо подолання корупції – тут все ясно, що треба робити. Це прозорість, відповідальність, рівність перед законом, невідворотність покарання. Мабуть головна проблема на цьому шляху – викорінення культури корупції, яка формувалася в Україні багато років. Цього дуже важко позбутися. Але є розуміння, що корупція під час війни – це дуже небезпечно для держави. Крім того, якщо ми зацікавлені в русі до Європи, це має стати нашим зовнішнім якорем, який постійно триматиме в тонусі.
Корупцію неможливо перемогти, але я впевнений, що ми її мінімізуємо.
- На вашу думку, чи не є формула "гроші за реформи" єдиним дієвим механізмом впливу на Україну з боку друзів-партнерів в умовах війни?
- Я б не сказав, що це єдина дієва формула, але це точно допомагає. Наприклад, Румунія чи Болгарія свого часу були дуже корумпованими державами, через що власне і затягнувся процес їхнього приєднання до Європейського Союзу. Але вони пройшли важкий шлях реформ. І ми будемо не першими на цьому шляху.