Донбас – не кінцева мета росіян, якщо вони його отримають легко: бліц з Каєю Каллас
Чому Донбас не є кінцевою метою Путіна і до чого тут досвід Бучі? Чи наважиться Кремль на військову провокацію проти країн Балтії вже найближчим часом?
Відповіді на ці питання, а також про те, як пов'язані російська агресія проти України та війна в Ірані – читайте в бліц-інтерв'ю головної європейської дипломатки, Високого представника ЄС із закордонних справ та політики безпеки Каї Каллас для РБК-Україна.
Головне:
- Ризики територіальних поступок: Каллас наголошує, що війна – це не лише про території, а й про людей, тому припинення вогню ціною Донбасу призведе лише до нових звірств (як у Бучі) та зростання апетитів агресора.
- Роль Європи у підтримці: Протягом останнього року вся фінансова допомога Україні надходила саме з ЄС; Європа готова й надалі нести цей тягар, навіть якщо увага США повністю переключиться на Іран.
- Історична агресія РФ: За останні 100 років Росія напала щонайменше на 19 країн (не рахуючи Африку), причому в жодному випадку ці країни не були агресорами.
- Глобальна вісь зла: Війни в Україні та на Близькому Сході тісно переплетені: Росія надає Ірану розвіддані для атак на військових США та виробляє дрони для іранських провокацій проти сусідів.
"Якщо хтось каже: "чому б вам просто не віддати цю територію?".. На цих територіях також живуть люди. І те, що ми бачили в Бучі, – це те, що станеться з тими людьми на окупованих територіях", – каже РБК-Україна головна європейська дипломатка Кая Каллас.
Ми поспілкувалися з нею на полях виїзного засідання Ради ЄС у закордонних справах, яке відбулося вчора в Києва. Перед його початком європейські міністри на чолі з Каллас відвідали й Бучу, яку якраз чотири роки тому було звільнено від російських агресорів.
"Знаєте, якби жертва здалася, ви б отримали швидку угоду. Але це не тривалий мир, тому що апетит агресора лише зростатиме", – каже Каллас, котра завжди займала безкомпромісно проукраїнську позицію. На питання про те, чи може Європа донести цю аргументацію до американців, Каллас відповідає, що це питання, звісно порушувалося, але американці бачать себе насамперед в ролі посередників.
"Принаймні ми обрали підхід, за якого ми не потрапляємо в ці пастки будь-яких російських вимог", – додає головна європейська дипломатка.
– Пані Каллас, передовсім я хочу запитати вас про мирні переговори. Оскільки і США, і Росія хочуть, щоб Україна відступила з Донбасу, а Україна, очевидно, відмовляється, чи бачите ви реальний простір для будь-якого шляху вперед у цих переговорах? І коротке доповнення: яка ваша думка щодо такої позиції США, які фактично підтримують російські вимоги по Донбасу? Чи не є це свого роду зрадою?
– Що ж, сьогодні ми тут, щоб вшанувати річницю визволення Бучі – передмістя Києва, де жили звичайні люди. І коли росіяни його окупували, люди зазнали величезних страждань.
Тож чому це важливо? Справа ніколи не лише в територіях. Якщо хтось каже: "чому б вам просто не віддати цю територію?"..
На цих територіях також живуть люди. І те, що ми бачили в Бучі, – це те, що станеться з тими людьми на окупованих територіях. І саме тому ми також намагаємося пояснити це всім, хто слухає, а також нашим американським колегам, – щоб не тиснули на Україну.
Рідко бувають випадки, коли війни настільки чорно-білі. Є один агресор і одна жертва. Звичайно, знаєте, якби жертва здалася, ви б отримали швидку угоду.
Але це не тривалий мир, тому що апетит агресора лише зростатиме. І Донбас не є їхньою кінцевою метою, якщо вони отримають його так легко. Я маю на увазі, вони не змогли завоювати його за 12 років. А тепер сподіваються, що він буде переданий їм за столом переговорів.
– Чи вірите ви, що зможете переконати американців цими аргументами?
– Ми порушували ці питання, і вони кажуть, що виступають посередниками між вимогами. Але, звичайно, зрозуміло, що російські вимоги є необґрунтованими. Тож, принаймні ми обрали підхід, за якого ми не потрапляємо в ці пастки будь-яких їхніх вимог.
Тому що ми весь час пам’ятаємо, що Росія почала цю війну. Якщо вони будуть, свого роду, винагороджені за це, тоді ми побачимо більше такого. І історія сповнена цим.
Я маю на увазі, за останні 100 років Росія напала щонайменше на 19 країн. І я не рахую африканські країни. На деякі – по три або чотири рази. І жодна з цих країн ніколи не нападала на Росію.
– Як ви оцінюєте ризик того, що Росія зможе поповнити свій бюджет через ціни на нафту, які стають все вищими і вищими через ситуацію на Близькому Сході? І що Росія зможе вести війну тепер протягом тривалого часу?
– Ну, це залежить, звісно, від того, як довго триватиме ця війна на Близькому Сході і чи буде Ормузька протока відкрита також для постачання нафти і газу. Але, звісно, зростання цін на нафту дає полегшення Росії, тому що ми бачимо, що їхня економіка почувається недобре.
Але сподіваймося, що це лише коротка пауза, коли вони отримують полегшення. Але насправді це не довгострокова перспектива. Бо якщо ми подивимося, дефіцит бюджету Росії величезний.
– Чи готовий ЄС розпочати фізичне затримання танкерів російського тіньового флоту в Балтійському морі?
– Ми впровадили найкращі практики поводження з тіньовим флотом відповідно до міжнародного права. Так, стаття 110 Конвенції ООН з морського права фактично дає право підніматися на борт цих суден. Тож ми також поділилися найкращими практиками з державами-членами ЄС.
І деякі вже зробили кроки. Якщо згадати Швецію, Бельгію, Францію, які фактично піднімалися на борт кораблів. І враховуючи, що це також екологічні ризики, ми маємо діяти дуже, дуже обережно, щоб використовувати заходи згідно із законом, які є інструментами, що ми можемо застосовувати.
– Якщо США зрештою вирішать повністю зосередитися на справах Ірану та Близького Сходу, чи готова Європа взяти на себе весь тягар допомоги та підтримки України?
– Ці дві війни дуже тісно переплетені. Якщо ви турбуєтеся про Іран, вам варто турбуватися і про Росію. Тому що Росія надає Ірану розвідувальні дані для ударів по американських солдатах.
Також Росія зараз виробляє дрони, які потрібні Ірану для атак на сусідні країни. Тож вони дуже тісно переплетені.
Що стосується підтримки України, то за останній рік уся фінансова підтримка вже надходила з Європи. Тож ми обов'язково продовжуватимемо це, тому що я вважаю, що Росія не виграє цю війну. І якщо ми зосередимо наші зусилля, то ми також зможемо допомогти Україні чинити опір.
– Враховуючи те, що США зараз повністю зосереджені на Близькому Сході, чи вважаєте ви, що Володимир Путін може спробувати скористатися можливістю і спробувати здійснити якусь масштабну військову провокацію проти деяких країн ЄС, наприклад, Естонії?
– Я думаю, Путін точно радий, що увага зосереджена на Близькому Сході. І ми не повинні давати йому цього задоволення. І ми повинні тримати Україну в центрі нашої уваги.
І також зрозуміло, що сьогодні держави-члени наголошували на цьому – що ми не дозволимо цьому питанню зникнути з порядку денного.
– І останнє питання – щодо розширення ЄС. Чи здатний або чи готовий Європейський Союз надати Україні якийсь проміжний статус, наприклад, доступ до єдиного ринку в певній формі, до повноправного членства?
– Ці дискусії, звісно, ще не набули швидкості, хоча ми повинні мати цю швидкість. Розширення – це завжди геополітичний вибір. І саме тому, я вважаю, нам потрібен чіткий сигнал, що всі ті країни, які хочуть приєднатися до Європейського Союзу, – ми сильніші, коли ми разом, ми рівноцінні геополітичні сили, якщо ми працюємо разом. І Україна справді є фундаментальною для цього.