Донбасс – не конечная цель россиян, если они его получат легко: блиц с Каей Каллас
Почему Донбасс не является конечной целью Путина и при чем здесь опыт Бучи? Решится ли Кремль на военную провокацию против стран Балтии уже в ближайшее время?
Ответы на эти вопросы, а также о том, как связаны российская агрессия против Украины и война в Иране – читайте в блиц-интервью главного европейского дипломата, Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Каи Каллас для РБК-Украина.
Главное:
- Риски территориальных уступок: Каллас отмечает, что война –– это не только про территории, но и про людей, поэтому прекращение огня ценой Донбасса приведет лишь к новым зверствам (как в Буче) и росту аппетитов агрессора.
- Роль Европы в поддержке: В течение последнего года вся финансовая помощь Украине поступала именно из ЕС; Европа готова и в дальнейшем нести это бремя, даже если внимание США полностью переключится на Иран.
- Историческая агрессия РФ: За последние 100 лет Россия напала по меньшей мере на 19 стран (не считая Африку), причем ни в одном случае эти страны не были агрессорами.
- Глобальная ось зла: Войны в Украине и на Ближнем Востоке тесно переплетены: Россия предоставляет Ирану разведданные для атак на военных США и производит дроны для иранских провокаций против соседей.
"Если кто-то говорит: "почему бы вам просто не отдать эту территорию?".. На этих территориях также живут люди. И то, что мы видели в Буче, – это то, что произойдет с теми людьми на оккупированных территориях", – говорит РБК-Украина главный европейский дипломат Кая Каллас.
Мы пообщались с ней на полях выездного заседания Совета ЕС по иностранным делам, которое состоялось вчера в Киеве. Перед его началом европейские министры во главе с Каллас посетили и Бучу, которая как раз четыре года назад была освобождена от российских агрессоров.
"Знаете, если бы жертва сдалась, вы бы получили быстрое соглашение. Но это не длительный мир, потому что аппетит агрессора будет только расти", – говорит Каллас, которая всегда занимала бескомпромиссно проукраинскую позицию. На вопрос о том, может ли Европа донести эту аргументацию до американцев, Каллас отвечает, что этот вопрос, конечно, поднимался, но американцы видят себя прежде всего в роли посредников.
"По крайней мере мы выбрали подход, при котором мы не попадаем в эти ловушки любых российских требований", – добавляет главный европейский дипломат.
– Госпожа Каллас, прежде всего я хочу спросить вас о мирных переговорах. Поскольку и США, и Россия хотят, чтобы Украина отступила с Донбасса, а Украина, очевидно, отказывается, видите ли вы реальное пространство для какого-либо пути вперед в этих переговорах? И короткое дополнение: каково ваше мнение относительно такой позиции США, которые фактически поддерживают российские требования по Донбассу? Не является ли это своего рода предательством?
– Что ж, сегодня мы здесь, чтобы почтить годовщину освобождения Бучи – пригорода Киева, где жили обычные люди. И когда россияне его оккупировали, люди испытали огромные страдания.
Так почему это важно? Дело никогда не только в территориях. Если кто-то говорит: "почему бы вам просто не отдать эту территорию?"..
На этих территориях также живут люди. И то, что мы видели в Буче, – это то, что произойдет с теми людьми на оккупированных территориях. И именно поэтому мы также пытаемся объяснить это всем, кто слушает, а также нашим американским коллегам, – чтобы не давили на Украину.
Редко бывают случаи, когда войны настолько черно-белые. Есть один агрессор и одна жертва. Конечно, знаете, если бы жертва сдалась, вы бы получили быструю сделку.
Но это не длительный мир, потому что аппетит агрессора будет только расти. И Донбасс не является их конечной целью, если они получат его так легко. Я имею в виду, они не смогли завоевать его за 12 лет. А теперь надеются, что он будет передан им за столом переговоров.
– Верите ли вы, что сможете убедить американцев этими аргументами?
– Мы поднимали эти вопросы, и они говорят, что выступают посредниками между требованиями. Но, конечно, понятно, что российские требования являются необоснованными. Поэтому, по крайней мере мы выбрали подход, при котором мы не попадаем в эти ловушки любых их требований.
Потому что мы все время помним, что Россия начала эту войну. Если они будут, своего рода, вознаграждены за это, тогда мы увидим больше такого. И история полна этим.
Я имею в виду, за последние 100 лет Россия напала по меньшей мере на 19 стран. И я не считаю африканские страны. На некоторые – по три или четыре раза. И ни одна из этих стран никогда не нападала на Россию.
– Как вы оцениваете риск того, что Россия сможет пополнить свой бюджет из-за цен на нефть, которые становятся все выше и выше из-за ситуации на Ближнем Востоке? И что Россия сможет вести войну теперь в течение длительного времени?
– Ну, это зависит, конечно, от того, как долго продлится эта война на Ближнем Востоке и будет ли Ормузский пролив открыт также для поставок нефти и газа. Но, конечно, рост цен на нефть дает облегчение России, потому что мы видим, что их экономика чувствует себя нехорошо.
Но будем надеяться, что это лишь короткая пауза, когда они получают облегчение. Но на самом деле это не долгосрочная перспектива. Потому что если мы посмотрим, дефицит бюджета России огромный.
– Готов ли ЕС начать физическое задержание танкеров российского теневого флота в Балтийском море?
– Мы внедрили лучшие практики обращения с теневым флотом в соответствии с международным правом. Так, статья 110 Конвенции ООН по морскому праву фактически дает право подниматься на борт этих судов. Поэтому мы также поделились лучшими практиками с государствами-членами ЕС.
И некоторые уже сделали шаги. Если вспомнить Швецию, Бельгию, Францию, которые фактически поднимались на борт кораблей. И учитывая, что это также экологические риски, мы должны действовать очень, очень осторожно, чтобы использовать меры по закону, которые являются инструментами, которые мы можем применять.
– Если США в конце концов решат полностью сосредоточиться на делах Ирана и Ближнего Востока, готова ли Европа взять на себя весь груз помощи и поддержки Украины?
– Эти две войны очень тесно переплетены. Если вы беспокоитесь об Иране, вам стоит беспокоиться и о России. Потому что Россия предоставляет Ирану разведывательные данные для ударов по американским солдатам.
Также Россия сейчас производит дроны, которые нужны Ирану для атак на соседние страны. Поэтому они очень тесно переплетены.
Что касается поддержки Украины, то за последний год вся финансовая поддержка уже поступала из Европы. Поэтому мы обязательно будем продолжать это, потому что я считаю, что Россия не выиграет эту войну. И если мы сосредоточим наши усилия, то мы также сможем помочь Украине сопротивляться.
– Учитывая то, что США сейчас полностью сосредоточены на Ближнем Востоке, считаете ли вы, что Владимир Путин может попытаться воспользоваться возможностью и попытаться осуществить какую-то масштабную военную провокацию против некоторых стран ЕС, например, Эстонии?
– Я думаю, Путин точно рад, что внимание сосредоточено на Ближнем Востоке. И мы не должны давать ему этого удовольствия. И мы должны держать Украину в центре нашего внимания.
И также понятно, что сегодня государства-члены подчеркивали это – что мы не позволим этому вопросу исчезнуть с повестки дня.
– И последний вопрос – относительно расширения ЕС. Способен или готов ли Европейский Союз предоставить Украине какой-то промежуточный статус, например, доступ к единому рынку в определенной форме, к полноправному членству?
– Эти дискуссии, конечно, еще не набрали скорость, хотя мы должны иметь эту скорость. Расширение – это всегда геополитический выбор. И именно поэтому, я считаю, нам нужен четкий сигнал, что все те страны, которые хотят присоединиться к Европейскому Союзу, – мы сильнее, когда мы вместе, мы равноценные геополитические силы, если мы работаем вместе. И Украина действительно является фундаментальной для этого.