Дмитрий Кулеба: Переговоры с Россией ведутся на поле боя

О "переговорах с Россией на поле боя", выходе на границы 1991 года, санкциях против РФ, "красных линиях" Запада и союзниках Украины – в интервью РБК-Украина рассказал министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба.

На фоне последних успехов украинского контрнаступления в Москве снова вспомнили о "переговорах" – но, как подчеркивают российские чиновники, они могут состояться лишь путем выполнения "требований" страны-агрессора.

Украина на такой вариант, конечно, никогда не согласится. И, как заверил РБК-Украина глава МИД Дмитрий Кулеба, Россия проявит реальный интерес к переговорам лишь тогда, когда ее позиции максимально ослабнут.

"Мы воюем с Россией не ради того, чтобы получить возможность с ними поговорить, а ради того, чтобы одержать победу", – сказал министр. А нынешнее украинское контрнаступление будет способствовать и росту международной помощи.

– Господин министр, как последние успехи на фронтах могут повлиять в целом на ход переговоров, на желание наших партнеров помогать нам? А на укрепление нашей переговорной позиции или, может, на интерес страны-агрессора к каким-то переговорам?

– Совершенно непосредственным образом. Есть общее правило, что победителям хочется помогать больше и помогать победителям всегда приятнее. Поэтому чем больше Украина будет добывать побед, тем большей будет, во-первых, внимание к нашим усилиям, а во-вторых, тем более мотивировано партнеры будут поддерживать Украину, поскольку будут видеть конкретные результаты своей поддержки.

Очень тяжело, когда нет каких-то ярких результатов. Тогда начинают наши скептики и оппоненты разгонять аргументы "смотрите, мы им помогаем, сами чем-то жертвуем ради этого, а результата все равно нет". Когда есть результат, работать всегда намного лучше, проще и это укрепляет в том числе переговорную позицию.

– А насчет желания россиян к каким-то переговорам? Потому что пошли какие-то очень размытые и нечеткие сигналы в их стиле, но по крайней мере слово "переговоры" от того же Пескова снова начало звучать. Может ли быть это как-то связано с ноябрьским саммитом G20 – возможно, Россия будет как-то "качать" тему с переговорами до саммита?

– Во-первых, наш базовый принцип заключается в том, что мы воюем с Россией не ради того, чтобы получить возможность с ними поговорить, а ради того, чтобы одержать победу. Это абсолютный настрой не только на всех уровнях украинской власти, но и в украинском обществе мы тоже видим эту заряженность на победу.

Во-вторых, на самом деле, если внимательно следить за сигналами из России, то действительно с определенной периодичностью они вспоминают слово "переговоры". Потом это слово исчезает, потом вспоминают снова. Но каждый раз это упоминание сопровождается добавлением элемента, что "Россия готова говорить о выполнении ее требований". И это, соответственно, нивелирует само упоминание о переговорах.

– Вы в принципе сейчас понимаете, какие требования России?

– Цели России пока остаются неизменными. Россия хочет полного поражения Украины.

– И физической оккупации территории, части территории, уничтожения нашей государственности, установления пророссийского марионеточного правительства в Киеве?

– Скажем так, полной перезагрузки Украины тем или иным способом. Зависит от того, какие территории они смогут удержать. Пока им не удается стабилизировать линию фронта, но никто не должен иметь никаких сомнений насчет конечных целей России. Это не какая-то территория Украины, это перезагрузка всей Украины.

– И тем более это не о каких-то моментах насчет правок в нашу Конституцию, каких-то статусов языка?

– Нет, все эти уступки ничего не остановят. И, кстати, это ситуация, которую мы тоже объясняем нашим партнерам: если вы думаете, что придете к России, поклонитесь и скажете, что "мы готовы там раз-два-три, только качайте нам газ по дешевой цене", то вы ошибаетесь, потому что это тоже Россию не остановит.

Уже не раз Россия продемонстрировала, что ей нельзя доверять. Но еще раз подчеркну, что цель России – когда я говорю о перезагрузке – я имею в виду, что Украина как успешное европейское демократическое государство несовместима с понятием России.

– То есть фиксируем: по состоянию на сейчас ни о каких переговорах в каких-то форматах по поводу политического урегулирования вообще речь не идет?

– Нет, сейчас ничего подобного.

– И в обозримой перспективе, насколько мы можем заглядывать, оперируя неделями или месяцами, вы тоже не видите такой опции?

– В тот момент, когда Россия даст серьезный сигнал о готовности к переговорам, первое, что нужно будет сделать не нам, а прежде всего некоторым нашим партнерам, это очень внимательно проанализировать, почему этот сигнал поступил.

Мы считаем, что Россия проявит серьезную заинтересованность в реальных переговорах в тот момент, когда осознает и смирится с тем фактом, что ее позиции максимально ослабли, она не может удержать даже то, что захватила, ей нужно будет резко стабилизировать ситуацию.

– "Сохранить лицо"?

– Не "сохранить лицо", а сохранить то, что они на тот момент будут контролировать. Но тогда встает логичный вопрос: если на данный момент мы будем находиться в успешном наступлении и будем освобождать свои территории, то почему нам нужно о чем-то договариваться с агрессором?

Наша конечная цель – это освобождение наших территорий. Мы с ними воюем не ради того, чтобы сесть и где-то договориться о том, что они здесь остаются. Нам не нужны вторые или третьи минские договоренности, очередные нормандские форматы и Трехсторонние контактные группы, мы уже это прошли, спасибо, нам хватило.

– Уже на протяжении месяцев такая опция как "23 февраля" просто исчезла, об этом просто уже никто не говорит, зато отмечается и активнее чем ранее подчеркивается о границах 1991 года. Это значит, что и в самом деле каких-то опций вроде "границ 23 февраля" просто уже не существует?

– Не существует.

– Это в связи с успехами Украины и неудачами России? С Бучей, Мариуполем и Бородянкой?

– Это в связи со всем. Понимаете, в начале войны, когда Россия перла вперед и было много вопросов относительно того, насколько существенным окажется поддержка украинского сопротивления, безусловная задача №1 заключалась в том, чтобы стабилизировать ситуацию и вернуться к статус-кво. Но очень много крови вытекло за это время и теперь эта опция является категорически неприемлемой. Тем более на фоне того, что мы научились побеждать, знаем как это делать и умеем это делать. И поэтому, безусловно, конечная наша цель – это не 23 февраля, а 24 августа 1991 года в плане границ.

– Есть ли какие-то серьезные страны, которые все-таки дают нам дружеские советы о том, чтобы мы не отвергали опцию переговоров с россиянами в принципе?

– Так никто не отбрасывает опцию переговоров, любая война заканчивается переговорами, но вопрос в том, в какой позиции ты сидишь за столом переговоров. Сегодня переговоры с Россией ведутся на поле боя, и это единственный вид переговоров, который она реально понимает.

Но мы готовы сесть и за стол, если речь пойдет о полном восстановлении территориальной целостности Украины. И это мы очень четко всем партнерам артикулируем, они тоже не исключают возможность переговоров, среди тех, как вы сказали, серьезных партнеров.

Но они так же соглашаются с нами, что сейчас нет никаких индикаторов, что Россия готова к таким серьезным переговорам, или что уже сложились условия для таких переговоров.

– То есть условиями могут быть наши серьезные успехи на фронте?

– Это же война, очень трудно отвоевывать каждый квадратный километр своей территории, это очень сложно. Но мы все заряжены именно на это. Часть территории Украины будет освобождена военным путем, а часть, возможно, – дипломатическим.

– Перейдем к Европе и санкциям. Последний пакет, как известно, давался очень большим потом и кровью. Стоит ли нам ожидать следующего пакета? И, собственно, что туда может войти? Потому что, например, авторитетное издание Politico со ссылкой на многие источники говорит, что Европа "потеряла аппетит" к санкциям.

– В жизни человека бывают такие моменты, когда аппетита уже нет, а кушать надо. Надо есть, чтобы сохранить здоровье, чтобы выздороветь от болезни, и именно такая ситуация сейчас в Европейском союзе. Я согласен с тем, что аппетит угасает, но не во всем ЕС, а лишь в отдельных странах. А в других странах он, наоборот, остается чрезвычайно высоким, и не только аппетит к санкциям, и не только у наших традиционных друзей – балтийских стран, Польши, Словакии, Чехии и других, это также и некоторые страны западной Европы.

Но решения принимаются консенсусом, поэтому даже если одна страна потеряет аппетит, надо ее кормить. Действительно, будет очень сложно. Я могу сразу сказать: каждый следующий пакет санкций будет даваться нам сложнее, чем предыдущий при нынешнем статус-кво. Безусловно, могут произойти какие-то ужасные вещи, не дай Бог, я не хочу, чтобы они происходили, которые загонят в угол политиков во всех европейских странах, и они поддержат какие-то новые супержесткие санкции.

Это живой процесс, с ними надо работать. О том, что утрачен аппетит к санкциям впервые мы услышали, если я не ошибаюсь, где-то в мае. Тем не менее пакеты продолжали приниматься, согласно наработкам группы Ермака-МакФола.

– Какая-то конкретика по следующему пакету есть? И временная, и содержательная?

– Самая большая тема сейчас – это так называемый price cap, то есть ценовое ограничение на российский газ, это тоже, по сути, санкция, сейчас она обсуждается, принята позиция на уровне G7, поэтому это такая самая большая история. Но есть очень много вещей, где надо закручивать гайки. Они не громкие, они не попадают в заголовки, но эти санкции тоже нужно вводить.

Я, например, считаю и мы будем продвигать тезис президента Зеленского о том, что нужно заводить под санкции Росатом, особенно после событий на Запорожской АЭС, на которой присутствуют не только российские военные, но и работники Росатома, которые, по сути, осуществляют преступную деятельность. Есть все основания применить санкции против них. И есть страны в ЕС, которые против этого, будем с ними работать.

– До конца года ввести новый европейский пакет санкций – реалистичная задача?

– Я думаю, что здесь задача стоит сделать это гораздо быстрее.

– Насчет ЗАЭС. Все очень ждали визита миссии МАГАТЭ, он состоялся, мы читали отчет, но сказать, чтобы что-то очень изменилось непосредственно там на месте – то, пожалуй нет. Можете рассказать, какие могут быть следующие шаги или идеи? И второй вопрос – в чем вообще вы видите смысл для россиян в этом ядерном шантаже? Зачем он им нужен, кроме экономического фактора – отрезать ЗАЭС от нашей энергосистемы? Они это делают, чтобы угрожать Западу? Прекращайте давать Украине оружие, потому что мы взорвем реактор, или как?

– Нет, логика их очень проста. Им нужно достичь двух целей. Цель №1 – выбить ЗАЭС из энергетической системы Украины, нарушив наш энергетический баланс, соответственно ухудшив энергетическую безопасность Украины накануне зимнего сезона.

Вторая цель касается непосредственно Европейского союза. Когда у тебя бешеные цены на газ, то ты везде где можно пытаешься компенсировать увеличением мощностей электроэнергии. Какой самый простой путь для европейцев получить дополнительные объемы электроэнергии? Увеличить импорт из Украины благодаря тому, что мы являемся частью ENTSO-E – европейской электрической сети – мы можем реально решить ряд проблем в таких странах, как Польша и других, в плане энергетической безопасности.

Что делает любая страна в мире, когда у нее ухудшается внутренний энергобаланс? Она закрывает экспорт, вот и все. То есть выбиваешь ЗАЭС, нарушаешь энергетический баланс Украины, Украина начинает закрывать экспорт, ухудшается энергобаланс Европы, ситуация в Европе становится еще хуже с точки зрения энергетической безопасности, цен и дальше наступают соответствующие политические и социальные последствия.

– То есть сейчас история об экономике и энергетике?

– И политике, потому что большие цены на энергоносители в конечном итоге отражаются на политике. В той же Италии одним из ключевых, если не ключевым, нарративов в предвыборной гонке является именно платежка за газ и обещания, кто может эту платежку уменьшить. Поэтому это экономика, но в конце концов – это сугубо политика.

– По вашим ощущениям, по вашему общению с европейскими и не только коллегами, у них остались еще в головах какие-то условные красные линии, которые они не хотят переходить в контексте российско-украинской войны? Условный пример – мы не будем давать Украине современные истребители, чтобы не провоцировать Путина.

– Аргумент о том, что "давайте что-то не будем давать, чтобы не провоцировать Путина", я не слышал, наверное, месяца два так точно, а может и три. То есть собственно начиналось все с этого – давайте не давать Украине артиллерию, это спровоцирует Путина, давайте не давать реактивные системы залпового огня и так далее. Но начали давать и это не спровоцировало Путина, потому что куда же еще его провоцировать. Поэтому сейчас такой логики я не чувствую.

– Аргумент о возможности перехода к использованию неконвенционного оружия, ядерной войны – вы слышите его во время своего общения?

– Нет, на уровне министров он серьезно не обсуждается, но есть те, кто возбуждают мысли, разные эксперты, отдельные политики, которые возбуждают мысли в своих обществах на эту тему. Поэтому вопрос есть, он время от времени озвучивается, но если в начале войны об этом все гудели, то сейчас я этого гудения не слышу.

– Вы уже немного упомянули о том, что есть разные позиции в Европейском союзе. В западных медиа довольно часто подсвечивается, что есть свои подходы у стран так называемой Старой Европы – с другой стороны есть балтийцы, поляки и северные страны. Разные подходы, разное видение этой войны. Не знаю, подходит ли здесь слово "раскол", но эта разница во взглядах на самом деле так глубока и может ли она со временем углубляться?

– Во-первых, я думаю, что взгляд на Европу с точки зрения отношения к российской агрессии как на место, где есть балтийцы, поляки и все остальные, очень упрощен. Если мы, например, посмотрим на Францию, то она поставляет нам оружие, поддерживает нас в ряде других вопросов. То же касается Германии, посмотрите на Нидерланды, они поддержали предоставление Украине статуса страны-кандидата в ЕС. Все эти страны поддержали предоставление Украине статуса. Поэтому ситуация в Европе является более нюансированной.

Выделяется на этом фоне разве что Венгрия, такой резко отдельной позицией, а все остальные в одной лодке.

– Кто-то на веслах в этой лодке, а кто-то просто на скамейке сидит и его везут.

– Гениальная метафора, можем перезаписать, чтобы это я сказал (смеется, - ред.)

– Насчет Венгрии – мы как-то сможем снять остроту венгерской проблемы, если говорить о серьезной перспективе, например, месяцев? Потому что по ощущениям становится все хуже, может, это ложное ощущение, тогда поправьте.

– Я был одним из тех, кто очень много работал с Венгрией для того, чтобы найти решение и вывести отношения из пике до войны, но сейчас я считаю, что Венгрию надо воспринимать такой как она есть. И главное, что нам от них нужно, чтобы они поддерживали санкционные пакеты. Все остальное, решение всех остальных вопросов надо отложить на другие времена.

– На стороне Украины в целом весь так называемый "коллективный Запад", но есть немало мощных стран в мире, которые либо более-менее нейтрально относятся к российско-украинской войне, либо просто самоустранились, оно их не обходит, те же условные страны БРИКС, например. Мы с этими странами, которые составляют большую часть экономики и еще большую часть населения планеты, работаем, будем работать, как работать? И сможем ли мы откорректировать их позицию в нашу пользу? Потому что Россия говорит: вот Европа против нас, американцы против, японцы и Австралия, но посмотрите на огромные участки планеты – они точно не сильно за Украину.

– Для нас важно укреплять эту коалицию Запада. А Запад – это не географическое понятие, это политическое понятие. И страны Запада находятся, например, также на Востоке: Япония, Республика Корея, Австралия, Новая Зеландия. Страны Запада есть и в Африке.

Второе, вы упомянули БРИКС, – это страны, которые аффилировали себя, которые находятся в объединении с Российской Федерацией. Это не значит, что они на 100% на стороне России, к большому сожалению для Москвы. Они тоже имеют с нюансами позицию, с ними можно и нужно работать и получать от них определенные вещи, но политически они будут находиться в нарративе России или придерживаться нейтральности, которая более выгодна России, чем кому-то другому.

Но обратите внимание на то, что мы начали делать после начала войны. Президент постоянно говорит с африканскими лидерами, с азиатскими и латиноамериканскими, впервые за 30 лет приехал в Украину президент Индонезии, первый за 12 лет визит лидера из Латинской Америки, президента Гватемалы. Более десятка разговоров с африканскими лидерами и абсолютное большинство из них – впервые в истории.

Несколько стран Африки приняли участие в Крымской платформе, в прошлый раз был ноль. То же касается Латинской Америки, то есть мы наконец реализуем ту политику, которая, если честно, было моей мечтой, когда я стал министром иностранных дел – вырваться чисто из евроатлантического вектора и открывать возможности для Украины во всем мире.

И президент лично уделяет этому очень большое внимание, всегда находит время. Вчера был разговор с новоизбранным президентом Кении, например. Поэтому мы расширяем коалицию в поддержку Украины, и сейчас планируется мое турне по странам Африки. Это будет впервые за 30 лет, когда министр иностранных дел Украины поедет в турне по странам Африки, это тоже о чем-то говорит.

Но есть и другие инструменты. Я, например, на этой неделе пообщался с журналистами стран Центральной Азии, то есть мы везде находим формат, как достучаться до новых регионов и не ограничиваться Западом. Это тоже часть рецепта нашего успеха.

– По поводу зерновой сделки – после комментариев Владимира Путина на эту тематику, есть ли какой-то риск, что эта сделка будет сорвана или саботироваться каким-то образом?

– Не сейчас, но ближе к завершению ее действия в ноябре мы увидим попытки России поставить эту сделку под сомнение и сорвать ее продолжение. Для этого мы уже работаем со всеми ключевыми игроками, и с ООН, и с Турцией как фасилитаторами этой сделки, и со странами-получателями нашей сельскохозяйственной продукции для того, чтобы не допустить этого срыва.

– Соединенные Штаты не поддерживают признание России страной-спонсором терроризма, была аргументация от Белого дома: что это очень сильно навредит, гуманитарным и другим вещам. Но не было объяснения почему, как это должно навредить. Вы понимаете аргументацию американцев? И как мы можем эту аргументацию разбить и убедить их все-таки дойти до этого решения?

– Мы эту аргументацию понимаем, но не разделяем ни по одному из пунктов.

– Так чем это плохо? Чем это навредит нашему делу?

– Первый их аргумент в том, что когда государство объявляют спонсором терроризма, то активы этого государства на территории США открываются для судебных исков граждан США и юридических лиц, и их можно получить себе в качестве компенсации за те или иные действия. И аргумент Соединенных Штатов, что эти средства вместо того, чтобы пойти в перспективе на восстановление Украины, не попадут сюда. Это очень шаткий аргумент, потому что сейчас пока еще нет механизма в США, как передать эти деньги на восстановление Украины.

Второй аргумент заключается в том, что США не хотят, чтобы их друзья и союзники прежде всего в Европе, попали под вторичные американские санкции. То есть как это работает – если ты государство-спонсор терроризма, то США получают право применять санкции против юридических лиц третьих стран, которые имеют дела со страной-спонсором терроризма. Например, какие-то европейские партнеры США. Но мы подчеркиваем, что применять вторичные санкции – это не обязанность, а право.

Третий аргумент, что совокупный перечень критериев для признания государства спонсором терроризма выписан таким образом, что Россия под него не подпадает. Мы тоже говорим, что это не работает, потому что есть, например, террористическая организация "Вагнера", которая напрямую спонсируется российским государством и которая действует не только в Украине, но и в странах Африки.

То есть при всем уважении, при всей признательности за всю помощь в этом конкретном вопросе мы считаем, что он должен быть решен положительно, и у нас есть аргументы в пользу этой позиции.

– Как продвигается проект создания Международного трибунала по преступлению агрессии?

– В начале мы сталкивались, по сути, с отказом партнеров участвовать в этой инициативе, не потому, что они считают, что Россию не нужно судить за преступление агрессии, в этом есть широкое согласие, а потому что они считали, что надо найти путь, как сделать это в рамках Международного уголовного суда.

Теперь, после долгих усилий проанализировать ситуацию и найти решение появилось понимание, что в пределах МКС это сделать невозможно, а значит надо серьезно работать над тем, как реализовать идею Спецтрибунала. То есть мы прошли эволюцию от отвержения этой идеи до ее восприятия. Еще раз подчеркиваю: не потому что не хотят судить, а потому что именно этот формат им не подходил. Теперь мы уже обсуждаем, как именно этот формат может быть реализован.

Это очень серьезный прогресс, и буквально вчера у меня было последнее такое совещание по этому поводу, мы движемся вперед и найдем решение.

– Насчет виз для россиян на въезд в ЕС принято решение. Оно не такое, каким бы мы хотели его видеть. Как мы будем убеждать страны-скептики, если это все наталкиваются на фальшивый аргумент о том, что не надо всех под одну гребенку, что это "война Путина", что нельзя всех россиян одним миром мазать и так далее. Как мы их убедим, когда они повторяют и повторяют это?

– Даже последняя политическая договоренность, которую достигли в Праге, это была такая феерическая дискуссия, она в принципе полностью опровергает аргумент о том, что это война Путина, а не российского народа. Потому что в тот момент, когда Германия предложила отменить действие соглашения об упрощенном оформлении виз, по сути, это и есть признание, что граждане России должны ощутить последствия того, что делает их президент, и того, что они поддерживают действия своего президента.

Поэтому я думаю, что этот важный психологический перелом состоялся, и аргумент о том, что это только Путин виноват, оставили в прошлом, это большое достижение. Теперь мы просто будем работать над закручиванием этих гаек, и этот поток, река российских туристов будет сужаться, останется ручеек, а там потом и перекроем эту историю.

– Наш большой друг Великобритания сейчас в таком периоде турбулентности, у них новый премьер, новый король. Это как-то повлияет вообще на наши отношения, на их поддержку и внимание к нам?

– Нет никакого периода турбулентности в Великобритании, есть момент скорби за королевой, которая является легендой, которая, к сожалению, ушла в другую жизнь. Но никаких пертурбаций я не вижу, я убежден, что сейчас состоится прощание с королевой, и это сосредоточит внимание правительства Великобритании на этой церемонии, но после этого все будет двигаться очень быстро и в правильном направлении.

– По поводу нашего вступления в ЕС. Мы в конце этого года, в начале следующего, реально можем уже начать переговоры конкретно о вступлении в ЕС?

– Это наша задача, мы будем над ней работать, но скажу так: даже если мы не начнем эти переговоры в этом году, то мы точно начнем их в следующем. Но задача стоит действительно максимально быстро двигаться на этом треке. И поверьте, что мы этот трек пройдем успешно и все будет хорошо.