Падіння народжуваності, масові виїзди з країни і загибель від ворожих обстрілів – точні масштаби цих проблем в Україні через широкомасштабну війну ще до кінця не відомі. Про повернення біженців з-за кордону, реальну кількість населення в країні та якою має бути демографічна стратегія – у інтерв’ю для РБК-Україна.
Такого стрімкого зменшення кількості людей, які живуть в країні, Україна не бачила за весь період своєї незалежності. За кордон за різними оцінками виїхало близько 5 мільйонів українців. Опитування показують, що охочих повернутися додому серед них все менше.
Не для всіх завершення війни означатиме повернення. Майже третина учнів в різних регіонах України кажуть, що хочуть після школи вчитися за кордоном. Також, коли повноцінно відкриють кордони, з країни захоче виїхати якась частина чоловіків. Поїдуть наприклад, до дружин і дітей, які вже адаптувалися на новому місці.
Щось в країні не так, якщо люди виїздили від нас і до великої війни, залишає бажати кращого і рівень народжуваності в країні, вважає доктор економічних наук, заступник директора Інституту демографії та проблем якості життя НАН України Олександр Гладун. Що мотивуватиме людей повертатися додому, наскільки великі у нас проблеми з народжуваністю та коли можна буде провести перепис населення – читайте детальніше.
– За новими даними від ООН, з початку великої війни населення України скоротилося на 10 млн осіб, або приблизно на чверть. Все це – через відтік біженців, падіння народжуваності і загибель людей на війні. Як ви оцінюєте ці цифри?
– Коли ми говоримо про чисельність населення, то треба брати до уваги, на яку дату, по якій території надається ця оцінка. Різних оцінок зараз багато, всі висловлюють свою позицію, в тому числі ООН та інші організації.
Коли почалось повномасштабне вторгнення, на початку 2023 року ми робили свою оцінку чисельності населення України станом на 1 січня 2022-го року. Бо ще до великої війни були певні проблеми з обліком, у нас давно не було перепису населення. І треба було зробити переоцінку даних, скільки ж людей в Україні. Ми проводили цей аналіз в кордонах 1991-го року: рахували включно з ОРДЛО і з Кримом. І, за нашими оцінками, тоді в Україні було трохи більше 42 мільйонів людей.
На 1 січня цього року ми оцінюємо чисельність населення на території України у трохи більше 35 мільйонів. Це в кордонах 1991 року. Якщо рахувати без окупованих територій, то це може бути і 28-30 мільйонів людей. Ми не знаємо реальну ситуацію на непідконтрольних Україні територіях, тому оцінки можуть бути абсолютно різні. Але, безперечно, тенденція така, що чисельність населення дуже сильно скоротилася. І плюс під час війни навряд чи можна застосовувати нормальні методологічні положення демографічної статистики.
Що означає скоротилася чисельність населення? Стало менше людей, які саме перебувають на території держави. Але виникає питання, чи враховувати наших біженців, які мільйонами виїхали за кордон. Методологічно, якщо людина відсутня в країні більше року, її можна знімати з обліку. Але ми ж розуміємо, що ситуацію маємо нестандартну. Що люди зараз там, але вони можуть повернутися. Тому зараз ми маємо говорити про чисельність населення, яке знаходиться на території України на певні дати, на певних кордонах.
– В ООН ще кажуть, що прямий вплив міграції найбільше відчули регіони, які практично знелюдніли. Що є села, "де залишилися лише люди похилого віку, та пари, які не можуть створити сім'ї". Де, крім Донеччини і Луганщини, відтік населення відчутний найбільше?
– Знову-таки, що в ООН мають на увазі під словом "регіони"? Це область, чи район? Ми ж бачимо, що роблять росіяни з нашими містами, селами на лінії фронту. Вони просто стирають їх з лиця землі. Багатьох населених пунктів просто вже не існує як таких. Наша влада пропонує спочатку людям виїхати. Коли виникає сильна небезпека, то застосовується і примусовий виїзд. Хто хоче, той залишається. Тому ці райони, особливо після початку наступу російської армії, дійсно знелюднені, там нікого немає. Там просто небезпечно знаходитися.
А на окупованих територіях росіяни проводять політику зміни демографічного, етнічного, соціального складу населення. Наші громадяни виїхали, частину депортовано кудись в Росію. Багатьох просто вбивають, бо українці не погоджуються з окупацією. І замість цих людей завозять своїх громадян.
Нещодавно чув дані по Маріуполю. Людей, які жили у місті до повномасштабного вторгнення, там залишилось 70-80 тисяч, і стільки ж туди завезли з Росії. Це не рахуючи самих російських військових, які там дислокуються. Виходить зараз там громадян Росії більше, ніж громадян України. Тобто Росія проводить активну політику зміни спочатку військового, а потім демографічного захоплення території.
А як ООН рахує тих росіян, яких завезли на окуповані території? Можливо, у них є своя методологія. Річ у тім, що міжнародні організації працюють по обидва боки лінії фронту. Можливо, ООН отримує якусь інформацію від росіян. Я цього достеменно не знаю.
– Я так розумію, про перепис населення не варто говорити в перспективі певного часу і після завершення війни?
– Зараз перепису не може бути, тому що це неможливо організувати, та й недоцільно. По-перше, як проводити його біля лінії розмежування? Як проводити під час тривог, бомбардувань? Особливо в тих містах, які доволі чисельні. Суми, Харків, Одеса, Миколаїв, Херсон. Там просто фізично неможливо провести перепис, це небезпечно.
По-друге, з точки зору методології, після закінчення війни треба буде почекати рік або два, коли стабілізуються міграційні процеси. За понад рік буде більш-менш чітко видно, скільки людей повернеться з-за кордону. Тоді ми зможемо сказати, скільки наших вимушених мігрантів включати у чисельність населення в Україні. Є навіть методологічні вказівки ООН – перепис населення має проводитися в період найменшої міграційної активності. Тому треба буде почекати.
Раніше навряд чи вдасться, бо перепис населення – це найскладніша в організаційному плані процедура з усіх, які взагалі проводяться в масштабах держави. Провести перепис населення складніше, ніж вибори. Навіть сама підготовка може тривати до двох років.
Під час виборів люди приходять на дільницю самі. А тут треба фізично до них прийти і до кожного буквально достукатися. Причому хтось не хоче відкривати двері, когось немає вдома. Але треба охопити всю країну. На вибори приходять віком від 18 і старше. При перепису треба облікувати всіх – від новонароджених до людей похилого віку.
– Чи може спрацювати перепис в "Дії" чи якомусь іншому цифровому форматі?
– Я вважаю, що це нереально та недоцільно, бо ми будемо мати викривлені дані. Багато хто не знає, але перепис населення – це не тільки чисельність і розміщення населення по території країни. Це також склад домогосподарства, етнічні ознаки, мова, зайнятість, міграційна активність.
Офіційно в ООН цей процес називається також і переписом житлових умов. Бо при ньому складають характеристики кожної будівлі, записують житлову площу, загальну площу. Чи є центральне водопостачання або автономне. Чи є тепло вода, опалення, газ, електрика. В якому році побудоване житло. Склад родини потім співставляється з умовами, в яких живуть родини. Перепис – це фотографія стану всього суспільства.
А якщо казати просто про чисельність і склад населення, то "Дія" не є повною. Демографічний реєстр населення теж заповнений відсотків на 60. І як ми дізнаємося інші характеристики? Наприклад, склад родини не можна визначити ні по реєстрах, ні по "Дії". Так, це може бути інструментом, але допоміжним. Як ми дізнаємося, якою мовою говорить людина, в якої немає "Дії", до якої національності себе відносить?
Була ініціатива Дубілета (Дмитро Дубілет був міністром Кабінету міністрів України з серпня 2019 по березень 2020-го – ред.). По суті вона зірвала "нормальний" перепис. Вважаю, що його (Дубілета – ред.) треба було за великим рахунком притягти хоча б до адміністративної відповідальності. Тому що у 2019-му році Державна служба статистики вже провела пробний перепис населення. Там відпрацьовувалася методологія, технологія проведення перепису і обробки даних.
Після виборів у Верховну Раду в 2019 в уряд прийшли нові міністри, кожен взяв на себе обіцянки, які зобов'язувався виконати протягом року. Дубілет, мабуть, взяв собі завдання зірвати перепис населення. Він сказав, що це дуже довго і дуже дорого. І врешті провели так, як провели (за даними електронного перепису, який тоді провели, станом на 1 грудня 2019 року в Україні було 37 млн 289 тисяч людей – ред.).
Ми дані того перепису в своїй роботі не використовуємо. Бо там затвердженої методології не було, критерію вибору варіанту теж. Вони через мобільних операторів оцінили число людей тільки на підконтрольній Україні частині територій. Якщо додати ОРДЛО, то будуть приблизно такі числа, які давав Держстат. Похибка невелика, але неясно, у кого саме – це похибка цього “перепису” чи похибка Держстату.
При цьому сама робота була доволі цікава. Її можна назвати оцінкою чисельності населення непрямими методами. Виходить, перший і єдиний перепис в Україні був у 2001 році. А у 2020-му його можна було провести, на початку року ще "ковіду" як такого у нас не було. Якби це тоді вдалося реалізувати, ці цифри, які зараз дає ООН, мали б надійне підґрунтя. Ми в цьому сенсі близькі до Узбекистану, де перепису також давно не було. І до Афганістану, Сомалі й інших країн, де тривають війни або відбуваються зіткнення. Ми пропустили вже два цикли проведення перепису населення.
– В Україні, звісно, не оприлюднюють цифри загиблих захисників, це відомо. Але під час війни закриті й деякі інші демографічні дані. Які саме і чому?
– Нам, демографам, також недоступна, наприклад, статево-вікова структура померлих. Недоступна інформація по народжуваності за віком матері, тобто у скільки років матері народжують дітей. Раніше це давало можливість розуміти, як відбуваються процеси постаріння материнства тощо. За цими показниками розраховується кількість дітей, які народить одна жінка протягом життя. Також ми не знаємо вікової структури жінок, які живуть в країні.
Від Державної служби статистики, починаючи з 2022 року, ми нічого не отримували. Раніше співпраця була дуже тісна, вони багато звітів нам передавали. Зараз же ми орієнтуємося на дані Міністерства юстиції, які вони раз на півроку публікують. Це про кількість актів громадянського стану щодо народжуваності, смертності, шлюбів і розлучень. Користуємося даними Держприкордонслужби про перетин кордону. Але тільки по західному. Бо кордон з РФ закритий, а про те, що відбувається на іншій частині – ми не знаємо нічого.
Ми не маємо претензій, що нам Держстат не дає дані. Ми на них не ображаємось, ми їх розуміємо. Я теж вважаю, що під час війни частина інформації повинна бути закрита. А демографічні дані – це стратегічна інформація, особливо про кількість загиблих і їх віковий склад.
Що робить Росія? Вона знищує нас в тому числі демографічно. Перший напрямок знищення – це вбивства і військових, і цивільних. Друге – депортація українців на свої території. Третє – заселення наших земель росіянами. І те, що наші люди виїжджають за кордон і частина з них не повернеться – це теж удар по нашій демографії. Все це Росія розуміє, і вона все це робить цілеспрямовано.
Зараз нарешті багато хто зрозумів, що демографія є чи найголовнішим чинником існування і функціонування держави. До великої війни ми не відчували такої уваги до демографії. Процеси якось йшли самі по собі. Десь зменшилася чисельність дітей – об'єднали школи. Десь cтало менше студентів – об'єднали університети. Ось так воно поступово змінювалось, але зараз всім це стало потрібно.
– І це при тому що населення у нас зменшувалося всі роки незалежності України.
– Так, у нас було на початку 1993-го року 52,2 млн людей. Потім почалось зменшення. У 1991 році кількість померлих перевищила кількість народжених, але чисельність трималась за рахунок міграції. При розпаді Радянського Союзу були великі міграційні потоки: люди поверталися в країни, звідки вони родом. Бо хтось за СРСР служив в Німеччині, хтось працював в Середній Азії. Тоді люди почали повертатися до свого коріння.
А за рахунок природного чинника з 1991 року населення зменшувалося. І за 30 років, тобто до початку 2022-го року, нас стало менше на 10 мільйонів. У світовому масштабі це шалений темп. Початок війни у 2014 році вплинув, але загальна демографічна тенденція і до війни була погана. Зараз все дуже сильно загострилося.
– Коли в Україні почало зменшуватись населення в селах? Наскільки точні ці дані? Бо хтось формально рахувався в селі, а жив у місті.
– Є така проблема. Завжди є певний розрив між формальними реєстраціями і тим, що відбувається в реальності. Бо дійсно людина може бути зареєстрована і проживати в селі, а їздити на роботу в місто. І навіть в місті орендувати житло, але поки вона не змінить місце проживання офіційно, то буде рахуватися мешканцем села.
За СРСР прописка була обов'язковим атрибутом. Тоді були міста, куди не можна було переїхати просто так, треба було мати якесь підґрунтя. Це були Москва, Ленінград, частково Київ. Севастополь був закритим військовим містом, туди теж не можна було ось так взяти і приїхати проживати. Тепер все вільно, і в Україні реєстрація несе мінімальне значення. Зараз різні державні послуги можна отримати будь-де, можна звернутись до будь кого для оформлення паспорта, за медичними послугами в будь-якому регіоні. Бо є електронні реєстри.
– Часто кажуть, що села у нас вимирають. Чи справедливо так стверджувати?
– Я би сказав, що села чисельно скорочуються. Наша країна фактично стала "міською" у 1964-65 роках: саме тоді чисельність міського населення перевищила 50%. Урбанізація – це загальносвітовий процес. Міста "висмоктують" людей із сіл. В сільськогосподарській праці така кількість людей вже не потрібна. Плюс – там завжди є проблема соціальної інфраструктури, проблеми зі здобуттям вищої освіти. Люди переїжджають і залишаються у містах.
Ще є дуже сильні міграційні чинники. Міграційно активні групи населення – це молодь до 30-35 років. Відповідно в селах живе більше старше населення. А там, де більше старшого населення, там вища смертність. Тому скоріше варто говорити, що відбувається знелюднення сіл, аніж вимирання. Особливо Чернігівська, Сумська області – там були ці проблеми були дуже сильні ще до війни. З іншого боку, зараз є тенденція будувати котеджні містечка в регіонах. Це може частково збільшити населення у селах. Але порахувати їх як сільське населення можна, якщо вони матимуть там реєстрацію.
Кількість людей, зайнятих в сільському господарстві, потроху меншає. В Польщі, наприклад, основа сільського господарства – фермерство. Це закріплює людей у сільській місцевості. Їм давали землю і там вони працювали. У нас більше впливу мають агропромислові комплекси, які автоматизують виробничі процеси, купують сучасне обладнання, і тим самим задіюють менше людей. Фактично їм треба більше площі і менше людей. Це теж впливає на кількість людей в селах.
А от що робити з прикордонними землями після закінчення війни – на це має бути державна стратегія. Чи можна буде там взагалі жити? Чи можна буде щось на тих землях вирощувати? Постане також багато інших подібних питань. Ми зараз не знаємо, в якому стані будемо ми як країна, в якому стані буде Росія.
– Якщо повернутися до питання виїзду людей з України – чи загрожує нам ситуація, коли за кордоном стане більше українців, ніж всередині країни?
– Свого часу схоже було в Ірландії. Люди масово виїздили під час і після голоду в країні в середині 1800-х. Там справді дуже багато виїхало (в Ірландії зараз живе 5,1 млн, а за кордоном – більше 70 млн людей кажуть що мають ірландське походження – ред.)
Але це знову таке суто теоретичне питання. Все буде залежати від того, на яких умовах закінчиться війна в Україні. Якщо закінчиться на відвоюванні нами територій в кордонах 1991-го року, то додому повернеться значний відсоток людей. Але ж ситуація на фронті може й погіршитися. Чи буде все законсервовано, чи утвориться лінія фронту, яка буде стояти роками? Ми цього не знаємо. Однозначно, чим довше буде тривати війна, тим більше людей залишиться постійно жити за кордоном.
Є ще така річ як зворотні потоки. Частина людей після війни повернеться, а частина виїде. Коли знімуть обмеження по виїзду чоловіків, якщо родина до того часу збережеться, то буде вирішувати, де краще проводити далі спільне життя. Тому ймовірність того, що виїде частина чоловіків та окремих родин, – вона є.
– Чи налаштовані виїздити з країни молоді люди, які зараз тут живуть?
– На початку цього року проводилося опитування у школах приблизно в половині областей України. І 26% учнів сказали, що вони хочуть після школи продовжувати навчатися за кордоном. Була фраза у тому звіті, що така думка дітей дуже корелює з позицією їхніх батьків. Це залежить і від того, як батьки сприймають країну, умови проживання.
Я завжди кажу: війна – це одне, але нам ще треба проводити глибокі мотиваційні дослідження, чому люди від нас їдуть загалом. Бо їхали від нас і до повномасштабного вторгнення. Що їх не влаштовує в самій країні? Чому їм тут не комфортно? Чому вони вважають, що за кордоном їм буде краще?
У звичайних умовах це пояснюється економічними чинниками, питанням грошей. Але чому людина не може реалізувати себе економічно в нашій країні, що заважає? Чи не помиляється вона в своїх думках? Людина ж приймає рішення в своїй голові, її мотивація на чомусь базується. Вона може базуватися на реальній ситуації, а може базуватися на хибних уявленнях. А для прийняття рішення не має значення, на чому саме базуватися. Мовляв, за кордоном точно краще, і все. А чи буде їй справді за кордоном краще – ніхто не знає.
Як показала практика, доступ до медицини у нас кращий. Часто обладнання в наших лікарнях не гірше, ніж за кордоном. Кваліфікація лікарів – приблизно така сама. До повномаштабного вторгнення до нас навіть їздили на лікування іноземці – до стоматологів, пластичних хірургів.
Але щось в країні не так, якщо люди їхали і до війни, розумієте? Ось в цьому треба розібратися, й тоді можна вже буде вирішувати демографічні питання на якісно іншому рівні. Але під це треба виділяти гроші. І я не вірю, що вдасться нормально дослідити цю мотивацію людей найближчим часом.
Для себе одну з причин виїзду людей я формулюю так: їдуть через те, що у нас корупція, і через кумівство. Коли людина займає якусь посаду, то всіх своїх починає проштовхувати, родичів бере заступниками. В органах державного управління, особливо на місцевому рівні, цього дуже багато. Це мої суб'єктивні думки, але це ще треба досліджувати.
Я особисто гадаю, що управління державою – це навіть не про прийняття законів. Це про роботу з соціумом. Це про розуміння свого населення. І важливо своєму населенню пояснювати, чому ти дієш так, а не інакше. Треба зрозуміти, відчувати свою країну. Тоді всі дії, якщо вони спрямовані на розвиток країни, будуть значно легше сприйматися і реалізовуватися. А якщо будь-яка ініціатива впроваджується формально, то й буде реакція на кшталт "вам треба – ви й робіть".
– З приводу ініціатив – нещодавно Кабмін погодив Стратегію демографічного розвитку України до 2040 року. Багато хто її вже критикував. Як ви оцінюєте цю стратегію як демграф?
– Я цю стратегію взагалі не сприймаю як стратегію збільшення чисельності населення. При тому що ми брали активну участь у її розробці. Коментарі я взагалі не читаю. Не під стратегією, ні під своїми інтерв'ю. У мене немає на це ні часу, ні бажання.
Загалом ця стратегія спрямована на те, щоб якось стабілізувати демографічну ситуацію в країні. Там є шість стратегічних цілей. Особисто мені здається, проект стратегії, який спершу висунули на публічне обговорення, був кращий, ніж те, що врешті затвердив уряд.
Однією з цілей у першому варіанті була стратегія розміщення населення по території країни. Це змінили, залишили тільки проблеми ринку праці. Однак розміщення по території країни вирішує проблеми і ринку праці, і проблеми проживання. Щоб в Україні не було порожньої території. Щоб не було того знелюднення, про яке заявляє ООН. Відтак проблема – де та які підприємства створювати, де розвивати соціальну інфраструктуру. Це включає також ринок праці, але це питання більш комплексне.
Також на першому місці спершу були питання, пов'язані з народжуваністю, на другому – з тривалістю життя, на третьому – міграція. Врешті міграцію поставили на перше місце. Для мене це означає, що народжуваність і тривалість життя уряду стратегічно не дуже цікава, і будуть займатися найперше поверненням тих, хто виїхав. Що взагалі не вірно.
– З чого тоді треба б почати вирішення цих проблем?
– З народжуваності, звичайно. Якщо людина не народиться, вона не піде в школу, не вийде на ринок праці, не поїде за кордон і не повернеться додому. Врешті-решт, вона не помре. Якщо немає народжуваності, то нема і населення.
Зараз навіть пропонується створення Міністерства демографії і міграції. Розумію, це обумовлено тим, що багато людей виїхало. Але повернуться люди чи ні – це не залежить від того, хто який новий державний орган створив. Оскільки питання міграції більш широке. Воно пов'язане з ринком праці, але не лише з ним. Чи слід нам компенсувати втрати населення за рахунок міграції? Якщо так, то яким чином? Ось кажуть: "Давайте завеземо в Україну 5 мільйонів людей". Як завести, звідки і куди? Це питання, яке потребує загальносуспільного обговорення і діалогу.
Хоча країни західної Європи активно залучають мігрантів, і за наших мігрантів вони борються. У українців схожі культура, поведінка. Так, в різних країнах і навіть регіонах люди є різні, але ментально ми європейці. І що роблять зараз в Європі? Відкривають для них мовні курси, навчають наших дітей, а дорослих підштовхують до працевлаштування.
Європа зацікавлена в тому, щоб наші громадяни там залишилися і не повернулися додому. За даними Євростату, в країнах Євросоюзу людей у віці 64 і старше – всього 6% із тих наших громадян, які туди приїхали і там зареєструвалися. Основна ж маса біженців – саме ті, хто може працювати, платити податки.
– Але для нас це проблема. Для економіки і фактично для всіх галузей.
– Для нас – так, на жаль. Ми ж повинні бути егоїстами в цьому сенсі. Маємо оцінювати це з державних позицій. І для нас це погано.
– Що насправді буде стимулювати українців повертатися з-за кордону? Чи приїдуть ті, чиї діти вже ходять до місцевих шкіл, хто вивчив місцеву мову, працює і отримує гарну зарплату?
– Перший чинник – це війна. А після закінчення війни буде питання, які перспективи, чи зруйноване житло. У частини людей, до речі, житло збереглося. Чи є житло, чи буде робота, яка буде соціальна інфраструктура. Такі чинники завжди впливають. І люди будуть порівнювати з тією ситуацією, яку мають за кордоном. Будуть враховувати, чи мають вони там роботу й житло, чи пішли діти в школу, чи адаптувалася.
– А що реально могло б сприяти підвищенню народжуваності?
– Щоб чисельність населення не скорочувалася, треба аби 100 жінок народжували 210-220 дітей. В наших умовах краще 220. Тоді чисельність населення буде більш-менш стабільною і не буде скорочуватись. В нас на початку великої війни цей показник був на рівні 116. Тобто ще тоді було дуже мало. Зараз, здається, ще менше, але ми цього не знаємо достовірно.
Головний чинник, що гальмує народжуваність – економічний. Про це говорять всі опитування. Це низька заробітна плата, проблеми з житлом. І другий ресурс – час. Дитина зараз потребує багато часу, а жінки зараз дуже активно задіяні в суспільній сфері, вони бояться, що на дітей часу не вистачить.
Важлива економічна підтримка, поки мама буде з дитиною. Це може бути вирішальним. І не так, як зараз – невеликі виплати і тільки до 3 років. У багатьох країнах Європи є практика – там роблять фінансовий вклад у родину до досягнення дитини 18 а то й 20 років. Виплати до 18 років є в Польщі. Тобто йде підтримка протягом всього життя дитини до її дорослішання, поки вона не вийде у самостійне життя.
Має бути і розвиток соціальної інфраструктури. У нас зі школами немає особливих проблем, середня освіта є обов'язковою. А от з яслями, з дитячими садочками, проблеми великі. Їх треба створювати більше. Важливо також давати жінкам право мати гнучкий робочий день, можливо, неповний. Ось ці механізми треба напрацьовувати. Тому якщо в країні буде народжуватися мало людей, то й перспектив розвитку теж не буде. Тому це комплексна проблема.
Чи зможемо ми підвищити народжуваність в ідеалі до 220 дітей на 100 жінок? Насправді жодній західноєвропейській країні це не вдалося, у них також народжується менше. Але я вважаю, вийти в Україні на рівень десь у 180 – це цілком реально. Чому? Бо ось перед війною за результатами опитувань налаштованість української родини була на дводітну сім'ю.
Не знаю, чи змінилася ця налаштованість зараз. Але якщо створити умови для реалізації оцих репродуктивних настанов – створювати жінкам і дітям відповідні умови, надати можливість жінки зекономити час на виховання дітей, це може підвищити рівень народжуваності. Ось це нам важливо зберегти – цінність родини як соціального інституту в Україні, як мені здається, навіть вища, ніж в країнах Західної Європи.
– Скільки б українців повернулося з-за кордону, якщо уявити, що війна завершиться у 2025 році?
– За різними опитуваннями, точно хочуть залишитися за кордоном 25% біженців. Приблизно стільки ж, можливо, 30-40, сказали, що точно повернуться. От за тих, хто між цими відсотками, нам треба боротися. За тих, хто не визначився, чи повернеться. Підтримувати з ними контракт, допомагати якось. Щоб вони бачили, що за них теж піклуються, що вони потрібні своїй країні. Це треба робити і через Міністерство закордонних справ, через громадські організації, персональне спілкування.
Особисто я проти того, щоб для повернення виділяли великі суми грошей. Бо тоді між людьми постане питання, чим гірші ті, хто не виїхав і всю війну пробув вдома, у своїй державі. Хто працював в умовах обстрілів, хто робив свій внесок в економічний розвиток держави.
Допомагати треба тим, хто постраждав, у кого будинки зруйновані. Але незалежно від того, за кордоном ця люди або в Україні. У нашій приблизно більше 4 мільйонів ВПО в середині країни. Тобто це люди, які кинули своє житло, але не виїхали за кордон, а тут залишилися. І вони теж працюють на нашу економіку.
Знаєте, нам всі плани треба будувати не на 52 мільйони, навіть не на 42. А визнати і відверто сказати, що нас в країні після війни буде приблизно 30 мільйонів. І вже під цю чисельність планувати і економіку, і розвиток соціальної інфраструктури, і подальше життя, і впроваджувати заходи демографічної політики, які б покращували цю ситуацію.
А якщо робити плани з урахуванням того минулого, якого в нас вже ніколи не буде – це вже не те. Нам треба для себе умовно поставити хрест на тому, що було. І стартувати з нової позначки, планувати свій розвиток, виходячи з нових реалій. Ми, українці, часто живемо минулим. Його треба пам'ятати. Але йти далі у майбутнє вже з урахуванням нових реалій.