Генерал Девід Болдвін: Російська армія стала паперовим тигром, українська значно краща

Про контрнаступ України, американські інвестиції в українську перемогу і вплив майбутніх президентських виборів, безглуздість "червоних ліній" і те, чому українська армія набагато сильніша за російську – в інтерв'ю РБК-Україна розповів американський генерал-майор у відставці Девід Болдвін, який до літа минулого року командував Національною гвардією Каліфорнії.

З боку західних союзників України риторика про якісь "червоні лінії" або "недопущення ескалації" на офіційному рівні вже майже не звучить. Після створення "авіаційної коаліції" та надання далекобійних ракет Storm Shadow у плані озброєнь для України табу вже фактично не лишилося.

Проте, згідно з численними матеріалами західних медіа, на непублічному рівні низка західних лідерів як і раніше чогось побоюється: або надто активних дій України у відвойуванні своїх територій (головним чином Криму), або конкретних кроків щодо її вступу до НАТО.

Американський генерал-майор Девід Болдвін, який багато років командував каліфорнійською Національною гвардією, ще влітку 2022-го закликав якнайшвидше дати Україні західні винищувачі. Зараз же, каже Болдвін, багатьом в американській еліті просто не подобається надто ризикувати щодо України та порушувати статус-кво – зокрема з особистих політичних міркувань.

Але загалом генерал максимально оптимістичний. "Немає сумнівів у тому, що збройні сили та спецслужби України виграють цю війну", – каже він РБК-Україна в кулуарах Українсько-Американського форуму, що пройшов у Києві. І загалом, за словами Болдвіна, українська армія зараз неспівставно сильніша за російську. При цьому з нашими збройними силами генерал познайомився не з початком великої війни, а набагато раніше – ще у 90-х, коли каліфорнійська Нацгвардія почала проводити спільні навчання з українцями.

– Чи має зараз Україна ініціативу у війні? Загалом, ми наближаємось до перемоги?

– Немає сумнівів у тому, що збройні сили та спецслужби України виграють цю війну. Скільки часу це займе? Ми не знаємо, але вони безперечно на правильному шляху. Як партнер Збройних сил України я не міг би більше пишатися ефективністю, самовідданістю та звитягою ЗСУ.

– На наш контрнаступ покладаються великі надії, але чи не здається вам, що вони дещо перебільшені? Занадто багато чекають західні ЗМІ, українські ЗМІ, українці, західні уряди, всі.

– Я гадаю, час покаже, і ми побачимо колосальний успіх. Тому що пам'ятайте, військові діють способами, які не розраховані на те, щоб справити враження на пресу. Вони розраховані на те, щоб вбивати ворогів та перемагати у війні.

– Наскільки подальша підтримка України Сполученими Штатами залежатиме від успіху цього контрнаступу? Тому що ми бачимо, що це працює саме так: що більше ми перемагаємо, то більше отримуємо.

– Сполучені Штати віддані успіху України, але американські платники податків хочуть бачити, що вони одержують за свої гроші. Отже, успіх, безумовно, допомагає, але проблема в тому, що Україна, безсумнівно, має виграти цю війну, а для цього вона повинна мати постійну підтримку США. Тож у будь-якому разі ми маємо зробити так, щоб Україна перемогла, і Україна переможе.

– Наскільки подальша підтримка США залежатиме від президентської кампанії, яка зараз фактично набирає обертів?

– У політиці, звісно, іноді важко передбачити, в якому напрямку вона йтиме. Президентські вибори в США матимуть вплив. Однак американський народ відданий успіху України, і політики це знають.

– Наша війна вплине на самі вибори як такі?

– Я вважаю, що це буде тема для обговорення, але є двопартійна підтримка успіху в Україні. Тож дискусія буде не про те, чи ми підтримуємо Україну, дискусія буде про те, скільки грошей ми витрачаємо.

– Як довго Україна зможе розраховувати на той самий обсяг та регулярність підтримки США, яку ми бачили раніше?

– Я думаю, що це відсилає до іншого вашого питання. Поки Україна продовжує демонструвати ефективне використання ресурсів, показувати, що гроші витрачаються там, де мають бути витрачені для забезпечення перемоги, ми зможемо й надалі підтримувати.

– Лунають голоси, які кажуть: ні, у нас багато внутрішніх проблем, треба їх вирішувати. Ці голоси чути досить голосно.

– І ці голоси звучать дедалі голосніше, тому нинішні операції стають настільки важливими, щоб Україна й надалі демонструвала успіх на полі бою. Це допоможе отримати більшу допомогу. Знову ж таки, лунають голоси, які запитують: ми платимо стільки грошей, яку цінність ми отримуємо? Але українські збройні сили продовжують щоденно демонструвати цю цінність.

– Тобто, чи правильно це назвати інвестицією, у термінах бізнесу, у перемогу України, і ви отримуєте якийсь прибуток від цієї інвестиції? Я маю на увазі не фінансовий прибуток.

– Інвестиції у свободу та забезпечення демократії та протидія незаконним діям та незаконному вторгненню. Тож це не повинно мати ціни.

– А для більшості американців – все це становить таку велику цінність?

– Дуже важко сперечатися з аргументом, який, звичайно, використовують американці: ми хочемо витрачати гроші вдома, чому ми витрачаємо всі ці гроші на місце, про яке більшість навіть не знає, де воно знаходиться? Але якщо наголосити – це для свободи, і або Україна воює з росіянами, або ми воюємо з ними. Україна це робить та робить дуже ефективно.

– І люди це розуміють.

– Так.

– Багато топових ЗМІ США, наприклад, посилаючись на свої джерела на найвищому рівні, стверджують, що влада США стурбована, коли йдеться про можливу українську військову операцію в Криму. Що хтось боїться, що це буде та сама справжня "червона лінія", і Путін вже остаточно збожеволіє. Ви бачите у цьому сенс?

– Таким чином, ці повідомлення ґрунтуються на тому факті, що багато людей переймаються тим, що все, що ми робимо для України, призведе до ескалації. Але щоразу, коли ми робимо наступний крок, що відбувається? Україна має успіх і немає зайвої ескалації.

Я не можу говорити за уряд США, але особисто я визначаю успіх, перемогу у цій війні як відновлення кордонів України до 2014 року. Отже, весь Донбас, весь Крим – ось що означає перемога.

– Але чому так часто згадують ці кордони 23 лютого?

– Ми маємо багато лідерів в уряді Сполучених Штатів, які дуже не люблять ризикувати і їм подобається статус-кво. Вони не люблять розгойдувати човен. Я більше схильний до ризику, і я більше людина, яка вірить в те, що морально правильно. Ця війна розпочалася не торік. Ця війна розпочалася у 2014 році. І нам потрібно зробити все так, як було до 2014 року.

– Що стосується відновлення кордонів, як ви вважаєте, це буде зроблено лише військовим шляхом чи можливим є і якийсь змішаний політико-військовий шлях?

– Це ще доведеться з'ясувати. Я думаю, що, на жаль, у короткостроковій перспективі це буде військове рішення, а потім прийде дипломатія.

– Але чому еліти США, лідери громадської думки, ЗМІ тощо не розуміють досить простої речі: якщо Захід зробить якийсь великий крок (типу надання нам HIMARS чи танків чи гаубиць) за фактом нічого не станеться? Чому ми й досі чуємо або знаємо про цей аргумент: знаєте, якщо ми це зробимо, може щось трапитись? Сім разів до цього нічого не траплялося. Чому це має статися восьмого разу? Чому вони не розуміють? Це через надмірну обережність?

– Ви повинні бути на Капітолійському пагорбі, наводячи цей аргумент, тому що ви робите дуже, дуже гарний висновок: щоразу, коли вони кажуть, що є червона лінія, і ми переступаємо цю лінію, це показує, що ті, хто надто переймаються, були неправі, і що ми повинні тиснути далі.

У шкільному дворі, коли є хуліган, ви його переможете, коли встанете перед ним і вдарите його по носу. Ви не відступаєте і не кажете, що не можете перетнути цю лінію. І у Вашингтоні є багато людей, які цього не розуміють, чи це не в їхніх інтересах.

– Що ви маєте на увазі, говорячи про інтереси?

– Я маю на увазі їхні політичні інтереси. Особливо якщо вони зайняли якусь позицію і тепер не можуть змінити її замість того, щоб бути більш спритними і змінювати свою позицію залежно від ситуації.

Якщо ви спускаєте Путіну або будь-якому іншому диктатору з рук такого роду речі, інші спробують це зробити. Ви маєте протистояти йому. Ви повинні йти на ризик, і ви повинні знати, що право переможе.

– Як би порівняли українську армію із російською?

– Неможливо порівнювати. Українська армія дуже добре керована. Вони мають великий бойовий досвід із 2014 року, чудова організація, і вони борються за те, у що щиро вірять – за свою Батьківщину. Ви протиставляєте це російській армії, яка, я сказав би, стала паперовим тигром.

Вони все ще мають дуже смертоносні можливості, на жаль, мають ядерний потенціал, мають крилаті ракети, мають чудові технологічні системи, і український народ продовжує страждати через це. Але з погляду бойової могутності немає порівняння – українська армія набагато краща. Я думаю, посол Волкер найкраще сказав, що російська армія більше не є другою армією світу, тепер вона є другою найкращою армією в Україні.

– Є багато різних мирних планів чи мирних ініціатив від багатьох країн, таких як Китай. Що ви думаєте про них? Чому вони з'являються? Чи мають вони взагалі якусь перспективу?

– Особисто я підтримую тільки ті плани, реалізація яких не розпочнеться, допоки кордони України не будуть відновлені та не будуть створені умови для того, щоб Україна залишалася вільною та незалежною, щоб у неї була надійна оборона, щоб вона могла захистити себе та запустити свій економічний двигун. Тому що Україна має такий великий потенціал, просто необхідно вийти з-під тіні Росії.

– Чого, на вашу думку, Україна реально може досягти на саміті НАТО у Вільнюсі у липні цього року? І взагалі, теоретично можливе членство України в НАТО до кінця війни?

– Мені завжди приємно чути, коли люди кажуть: питання не в тому, чи дозволить НАТО приєднання України, а в тому, чи дозволить Україна приєднання НАТО. Але це зрештою стає політичним рішенням. З точки зору військового потенціалу та військових стандартів Україна більш ніж здатна досягти не лише боєздатності НАТО, а й вимог до членства в НАТО. Вони це продемонстрували. Вони мають ще кілька областей, які вони мають покращити, щоб бути повністю сумісними з НАТО. Тож у військовому відношенні я не бачу в цьому проблеми.

Тим не менш, політика залишається під питанням, тому що, до ваших попередніх питань, це ще одна з тих червоних ліній, про які всі турбуються. Але це не було проблемою для Швеції чи Фінляндії. Отже, я, як і раніше, дуже оптимістично налаштований щодо здатності України досягти оперативної сумісності з НАТО, і я, як і раніше, дуже сподіваюся на можливість набуття членства.