ua ru

Алексей Антипович: Абсолютное большинство украинцев не готово идти на уступки агрессорам

Алексей Антипович: Абсолютное большинство украинцев не готово идти на уступки агрессорам Социолог Алексей Антипович (Фото: Виталий Носач / РБК Украина)
Автор: Мілан Лєліч

О том, как изменилось украинское общество за время полномасштабной войны, куда делся пророссийский избиратель и что будет с политиками, которые на него опирались. А также о том, какое будущее ждет новейших звезд медийного пространства – в интервью РБК-Украина рассказал директор Социологической группы "Рейтинг" Алексей Антипович.

От самого февральского вторжения сопротивление российским агрессорам оказывают не только Вооруженные силы и другие силовые структуры – война с Россией стала действительно общенародным делом. Уровень организованности украинского общества, его способности к самопожертвованию и взаимопомощи, вероятно, превосходит любые дофевральские ожидания.

Социолог Алексей Антипович говорит, что за эти полгода, а если точнее, за один-единственный первый месяц масштабной войны, украинцы изменились чуть ли не больше, чем за все время независимости.

Эти внешние изменения легко заметить, в том числе и на уровне ценностей: Языково-исторические вопросы, из-за которых граждане ссорились десятилетиями, де-факто уже закрыты. Но насколько при этом украинец изменился внутренне, не вернется ли общество к привычным околокоррупционным практикам уже после победы? Антипович на этот вопрос говорит, что украинец остается украинцем – со всеми преимуществами и недостатками.

– Что удивило вас в украинском обществе за эти почти полгода полномасштабной войны?

– Наверное, стойкость украинцев, которая проявляется во всем: в вере в победу, нежелании идти на уступки агрессору, во взаимопомощи. То есть это такое какое-то жизненное желание выжить и защищать свою независимость, наверное, удивило, потому что до войны все-таки отношение к украинскому государству было, я не говорю негативным или определенно негативным...

Среди народа?

– Среди людей, очень осторожным. То есть у нас все-таки украинцы жили отдельно от государства. И сейчас это единение – это в первую очередь то, что поменялось в украинском обществе.

А в общем, как изменилось украинское общество за это время?

– Понятно, что внешние факторы первыми бросаются в глаза. Это ориентация в Европу, уже ни о какой России речь не идет, Россия – враг для 100% украинцев. Понятно, что украинец пошел в самозащиту и в стремление к победе, верит в эту победу и не сдается. И, наверное, основным изменением является это отношение к государству. До войны 8 из 10 украинцев идентифицировали себя как граждане Украины. Хорошо это или плохо...

А остальные двое из десяти?

– А двое не идентифицировали себя как граждане Украины, там разные идентификации мы исследовали, но сам факт – условно 80% идентифицировали себя как граждан Украины. Сейчас 100%, 80% – это тоже неплохо, но 100% – это 100%. И это изменение, наверное, одно из самых разительных, что мы фиксируем.

Точно изменились все идеологические установки. Степан Бандера – герой для большинства, а Советский союз – это точно прошлое. Где-то оно может было и положительное, но мы точно не хотим никакой Советский союз. Точно изменилось отношение к украинскому языку. Точнее, к русскому языку, и все, что касается агрессора, все, что касается России или Москвы, стало токсичным.

И, соответственно, Московский патриархат исчез, русский язык, я не говорю исчезает, он остается на уровне бытовом, но идентификация во внешнем аспекте уже однозначна – единственный государственный украинский язык, желание переходить на украинский язык среди русскоязычного населения. Эти факторы постоянно раздувались во время выборов до войны, и в принципе этим украинец во многом жил, разница между Востоком и Западом, русскоязычными и украиноязычными людьми. Все это существовало до войны. Так вот, все это исчезло.

Мы в наших исследованиях не видим сейчас по абсолютному большинству вопросов разницы между ответами жителя Восточной Украины и жителя Западной Украины.

То есть Восток и Запад вместе наконец-то?

– Наконец-то Восток и Запад вместе. И самое главное, когда смотришь динамику в регионах и видишь, что Западная Украина как относилась, так и относится к определенному вопросу, а все изменения произошли в основном на Востоке и Юге, Центральная Украина во многом подтянулась, потому идеологический аспект существенно изменился.

Но все, что я называю, относится к определенному внешнему фактору, это ответ наружу: отношение к Европе, отношение к России, к политикам, это все что-то внешнее, как по мне. А вот внутренне как изменился украинец – это значительно глубже вопрос.

Эти изменения необратимы?

– Я считаю, что да, потому что война касается каждого. Это не 2014 год, когда, давайте честно скажем друг другу, много кто в условном 2017-2018 году хотел уже отстраниться от той войны, хотел забыть, где она идет...

Где-то далеко на востоке.

– Этот Крым, давайте как-то жить дальше, все хотели это как-то забыть, хотя его нельзя забыть, потому что оно же в твоей стране продолжается. Но тогда такое было отношение. На сегодняшний день война касается каждого. Нет семьи, которая бы не страдала от этого.

Не важно, это разбомбленный дом, это погибшие близкие и родные, или родные, которые выехали за границу, – это касается каждого хотя бы из-за психологического момента. Из-за того, что ты живешь в войне, из-за экономических потерь, уменьшения зарплат, уменьшения возможностей комфортной жизни, и не только в материальном плане.

Давайте так: когда звучит тревога, каждый начинает переживать, кто-то выходит в бомбоубежище, кто-то не выходит, но это давит психологически. Когда в мирный какой-нибудь город, как, например Винницу, прилетает ракета, знаете, это подрывает всю Украину, не только саму Винницу.

Поэтому в этом смысле война касается каждого, и откат назад – я не вижу этого. Например, в отношении к русским – оно ухудшилось, я не говорю в разы, оно ухудшилось полностью.

Алексей Антипович: Абсолютное большинство украинцев не готово идти на уступки агрессорам

Есть еще процент, который симпатизирует россиянам?

– Есть 8%, которые говорят, что они положительно или относительно положительно относятся, тепло или теплее относятся к русским. Я думаю, с каждым месяцем этот показатель падает, просто мы как группа "Рейтинг" не всегда имеем возможность постоянно вести эту динамику, но исследуем, покажем последние цифры. Может на сегодня это уже и 5%, ведь преступлений россиян в Украине слишком много, и они постоянно множатся. Соответственно, это количество еще снизилось. Но что такое даже 5%? Это ничто, на фоне 100% всей Украины это очень малые показатели.

Мы спросили у украинцев: видите ли вы возможности к восстановлению отношений с русскими после войны. Динамика была катастрофическая, все больше и больше украинцев говорили, что они не видят никакой возможности возобновления общения, нормального сосуществования с русскими. И большая часть, это вообще абсолютное большинство, вне 60%, говорили, что 20-30 лет нужно для того, чтобы восстановить отношения или нормализовать их с русскими.

И считаем это каким-то поколением, то это более 80%, а то и до 90% украинцев, которые говорят, что это невозможно. А раз так, то какой может быть откат в идеологии, отношении к русскому языку, отношении к России как врагу, а ныне это враг для 100% украинцев. Я не вижу, что это возможно.

Но мы говорим сегодня на сегодня, и через 20-30 лет все будет по-другому, но до этого надо дожить.

Эти цифры же высчитываются от подконтрольной нам по состоянию на сейчас территории Украины. После того, как мы восстановим контроль над остальными территориями, по крайней мере и как минимум в пределах 23 февраля, могут ли эти цифры измениться?

Война это разрушения, смерти и так далее. То, что есть люди, которые считают, что тот же Харьков или Николаев бомбят "укропы" или же там, ВСУ...

– Среди жителей Харькова и Николаева?

– Среди жителей Харькова это есть. А что тогда можно говорить о жителях Донбасса, которые полностью или частично под оккупацией? Херсон борется, но он также под оккупацией. Конечно, такие настроения где-то могли бы быть, тут вопрос, наверное, не в разъяснении. Давайте откровенно посчитаем, а сколько таких людей там осталось, а есть ли там населенные пункты, в которых нормальная жизнь продолжается.

Если не брать во внимание Херсон, то мы дальше говорим исключительно о реальной территорию Донецкой и Луганской областей, которая и до этого много где большой частью была оккупирована. Поэтому с этими людьми у нас, наверное, не будет общего языка с точки зрения, что мы говорим на одном языке о фактах, военных преступлениях россиян и так далее.

Наверное, здесь будет какой-то другой разговор и будет какая-то государственная политика. Мне как социологу, наверное, придется много чего исследовать в этом вопросе, но на сегодня нечего исследовать. Эти люди считают, что они себе нормально жили, и здесь политики развязали войну или что-то в том духе, или "националистические батальоны куда-то там идут".

Но это все реально касается территории ОРДЛО. Я думаю, на Херсонщине и на территориях, оккупированных после 24 февраля, всей этой истории не будет. Там будет работать вопрос коллаборационистов, их очень быстро всех найдут после того, как территория будет освобождена от россиян. Поэтому говорить о своих политических предпочтениях эти люди, я конкретно сейчас говорю о тех, кто ждал "русскую весну", точно не будут.

Вы упоминали о том, как украинец изменился внутренне, опять же за эти полгода. Давайте об этом поговорим.

– Думаю, что здесь тоже очень такая диалектическая ситуация. С одной стороны, мы как социологи фиксируем большие изменения. Первое, мы стали добрее, мы стали менее циничными, мы начали больше доверять друг другу. Все волонтерские движения, помощь ВСУ, сбор средств, помощь ближним, беженцам, домашним животным, если хотите, – все это пример огромной доброты.

То есть война и армия – это также про любовь. Это, кстати, говорил мой брат Тарас Антипович, писатель, а не я. Это о любви. На фоне тех зверств, и на фоне того, что происходит, на фоне страха умереть, погибнуть, быть расстрелянным или попасть под ракету ты начинаешь по-другому смотреть на внешний мир.

Алексей Антипович: Абсолютное большинство украинцев не готово идти на уступки агрессорам

– Это интересно, потому что часто считается, что война и любое подобного рода бедствие озлобляют людей. Должны были бы озлобить.

– Они должны озлобить украинцев. Мы должны были бы стать зверями, мы должны были бы сражаться и так далее. Конечно, такая часть есть, какая-то такая перемена однозначно происходит. Но когда мы социологически измеряем индекс жизнестойкости, индекс психологического истощения, эмоциональное напряжение, мы видим, что у нас, простите, и до войны было не все так гладко.

Мы и до войны не видели каких-то перспектив, мы смотрели, как все плохо, нас не устраивала власть, ситуация в государстве, мы были недовольны, не верили в собственные силы. А с войной мы начали верить в себя.

Простой пример, отношение к государству или экономическому положению. Да, все ухудшается, но на фоне той ямы, в которой мы находимся, а именно войны, конечно, наши ожидания лучше. И все, что было в прошлом, было, оказывается, не так уж и плохо. И 1991 год, и 2000 год, и 2010 год – это все было не так плохо и наши требования изменились, мы по-другому теперь смотрим на мир. Есть простые вещи: выжить, обеспечить семью, обеспечить безопасность – это простые очень вещи, они к выживанию относятся. А хочется верить, что мы будем жить лучше.

Поэтому эти психологические изменения нас не сломали, война нас не сломала, мы психологически оказались устойчивыми. Нам еще говорить об истощении или о какой-то катастрофе не приходится, мы молодцы, общество украинское – молодцы.

Но есть и вторая сторона медали, о которой мне трудно говорить как социологу, но легко говорить как человеку, как гражданину Украины. А изменился ли украинец реально у себя внутри? В отношении самого себя, в отношении своей семьи, близких, своих коррупционных практик, в смысле зарабатывания, способа зарабатывания, способа расходования средств. Стали ли мы европейцами в таком смысле?

– Стали?

– Я считаю, что нет. Я не могу это подтверждать или отрицать социологическими данными, это большие исследования, которые мы будем делать очень долго и очень много.

Я думаю, украинец не изменился, украинец остается украинцем со всеми недостатками и преимуществами. Я не критикую и не даю оценок, я даю предположение, гипотезу, что украинцы после войны будут теми же украинцами. Да, они много потеряют, психологически, материально, смертями близких, определенное какое-то истощение все равно будет нас где-то догонять потихоньку и нагибать. Но украинец будет жить, работать, обустраивать свою каморку.

"Моя хата с краю" – это изменилось в Украине или нет? Внешне вроде бы да.

Волонтерское движение это о том, что"моя хата не с краю".

– Да, абсолютно, все помогают, это очень хорошо, но это же в условиях войны. А после войны что будет? Каждый будет обустраивать свой двор, свой заводик, если хотите, свою предпринимательскую деятельность, и каждый будет пробовать вернуться на старые рельсы, к налаженной жизни, которая была до войны. А оно уже будет невозможно.

И украинцу придется меняться, не будет у нас та экономика, не будут у нас уже те же люди или те же возможности, мы будем другой страной хотя бы из-за потерь. И чтобы подниматься вверх, нам нужно будет делать выход из зоны комфорта. Просто вернуться в зону комфорта до 24 февраля не получится.

– А чем объяснить довольно парадоксальную будто цифру в 73% украинцев, которые считают, что дела движутся в правильном направлении, тогда как до 24 февраля уверена большинство считало, что все идет в неправильном направлении?

– До войны нас не устраивало ничто. Все плохие, жизнь моя плохая, все не реализовано, то есть мы были недовольными. И определенное поднятие этого показателя, о правильности движения, было в 2014 году после Революции Достоинства. А вообще впервые в истории Украины условно в апреле-мае 2019 года, после победы Зеленского, у нас положительная кривая перевесила негативную, и было более 50% украинцев, которые считали, что государство движется в правильном направлении.

Но в конце концов все снова зашло на привычную колею.

– Все в течение шести месяцев возвращалось обратно. И вот мы сейчас фиксируем шесть месяцев подряд не просто преимущество, а безумное преимущество показателя правильности развития государства. Этот показатель не о статике, этот показатель не о войне как таковой. Все плохо, бесспорно, война – это очень плохо. Этот показатель о том, что наше государство и мы как общество, как часть этого государства, мы движемся правильно.

Мы боремся за свою независимость, мы боремся за свои жизни, за выживание, по сути. И то, что мы это делаем уже шесть месяцев – можно говорить эффективно-неэффективно, больше оружия, меньше оружия, много смертей, немного смертей, сдаем территории, отвоевываем территории – все это можно обсуждать, но мы движемся к победе.

И украинец хочет победы. Победа, наверное, для каждого украинца своя или, знаете, своеобразная, потому что что такое победа? Для кого-то победа – это дойти до Москвы, для кого-то победа – это закончить войну сегодня, просто завтра.

Для кого-то победа – это отвоевать территории, которые были до 24 февраля, а для кого-то победа – это вернуть границы 1991 года, таких, кстати, больше всего, и украинец не готов идти на уступки. Но мы же не знаем, какой будет наша победа.

Алексей Антипович: Абсолютное большинство украинцев не готово идти на уступки агрессорам

По вашим исследованиям, вы видите некое нарастание показателя "усталости от войны"? И если спроецировать в будущее, может ли это в какой-то перспективе привести к тому, что украинцы станут более сговорчивыми, в частности относительно условий какого-то мира или перемирия с россиянами? Или это ли не в нашем менталитете абсолютно?

– Украинец не пойдет вообще ни на какие уступки. Пока его не убедит политическое руководство, Вооруженные силы Украины, и больше никто, пока его не будут убеждать в целесообразности каких-то переговоров или какой-то уступки, украинец не пойдет.

Мы видели историю с НАТО недавно, как раз когда были еще переговоры. Когда пошла критика НАТО, вот они такие плохие, они не дают оружие, никакого толку с этого не будет, у нас есть альтернативный механизм – "гарантии безопасности" – и так далее, пошла вниз кривая поддержки вступления в НАТО. Потом ситуация изменилась мы уже снова идем в НАТО.

– И показатели снова выровнялись.

– То есть убедить украинцев, что какой-то условный компромисс или пусть на границах 23 февраля, или любой другой формат политической договоренности, – это лучшее, что мы можем получить. Если методично несколько недель с телевизора это рассказывать украинцам, они согласятся?

– Согласен про механизм, не согласен про результат. Часть украинцев будет легко убедить, я бы так сказал. Нарастание сопротивления поддержке НАТО увеличивалось с условных 10% до 20% с копейками, но все равно абсолютное большинство поддерживало вступление Украины в НАТО. Поэтому любое убеждение, которое идет против мнений 80% или 90% украинцев, потому что там условно 10% готовы на что-то, могли бы пойти на какие-то уступки или что-то такое, но все равно это более 80% неготовых.

Далее можно раскладывать, в чем не готовы, в границах до 24 февраля, 1991 года, что угодно – это нюансы, которые потом дробятся. Но абсолютное большинство не согласны, не готовы идти на уступки. Сколько ты убедишь, будучи властью или будучи Вооруженными силами Украины? Ну убедишь ты еще 10%, ну 15% – все.

О таких цифрах говорим?

– Абсолютное большинство все равно понесли потери, смерти получили, получили невиданные зверства, и это не прощается и не забывается. Поэтому говорить о каких-то уступках нецелесообразно вообще, и обсуждать это нецелесообразно. Это можно делать где-то в конце, когда надо будет как-то ставить точку. Я согласен, что любая война все равно закончится переговорами.

Но вы начинали вопрос с темы психологической усталости от войны. Я не могу это отрицать, да, она существует. Да, украинец хотел бы проснуться и чтобы не было никакой войны, украинец хотел бы жить нормальной жизнью, украинец многое себе запрещает и не позволяет в нынешних условиях, это хорошо. Но все равно нормальная жизнь вне Украины сейчас, к сожалению.

Так вот, устали ли мы? Мы устаем во внешних каких-то вещах, и уже увеличивается процент тех, кто говорит, что для победы нужен год, больше года. Хотя еще в марте-апреле у нас в основном отвечали "2-3 недели", несколько недель, как известный эксперт в своих интервью. Соответственно, в этом есть демонстрация усталости.

Сколько нужно для восстановления Украины? Украинцы еще в марте говорили, 5 лет – и мы все отстроим. Сейчас это уже совсем не так, и потерь больше, и отстраивать больше, и веры в то, что это уже сейчас закончится, меньше, соответственно, все затягивается.

Украинец затягивается в более длинную фазу войны, это рано или поздно все равно даст усталость. И эти индексы психологического истощения, устойчивости, жизнестойкости – они все равно должны были бы снижаться, но украинцы в этом плане молодцы. Потому что мы реально могли бы, если бы были какой-то слабой нацией, просто провалиться.

Мы могли бы потерять веру в себя, в первую очередь, в то, что нам нужна эта независимость, в то, что надо себя защищать. И могли бы тут уже не о переговорах и не об уступках говорить, а о том, что окей, мы принимаем, все, мы сдались – это была бы позиция сдачи в плен. Украинец на это не пошел.

Правильно ли я понимаю из ваших предыдущих слов, что если параметры гипотетического мирного соглашения, которое будет предлагать власть, будут слишком сильно расходиться с ощущениями и настроениями украинского общества, это может привести уже к внутренним возмущениям внутри самой Украины. В частности среди активной и связанной с войной части общества. Вплоть до уличных протестов.

– Это не будет воспринято всем обществом, ведь сейчас более 80% – это война на победу, такая установка, все, другой нет. Или в этой вере виноват, не знаю, национальный марафон, эксперты, которые говорят, что мы скоро выиграем войну и так далее, это другой вопрос. Но пока украинец верит своим Вооруженным силам, своему президенту и в себя самого, что мы здесь будем жить и наши дети будут здесь, а социология также говорит об этом, ни о каком мирном соглашении с уступками речи идти не может.

Уступки – это где-то что-то в конце, я даже не хочу прогнозировать, какие уступки, о чем речь. Поэтому украинец заряжен на победу и сейчас это не меняется. Если ситуация на фронтах, ситуация с поставками оружия, ситуация будет проигрышной, или не будет иметь каких-то положительных сдвигов для украинской армии, освобождения наших территорий, обычный украинец будет хотеть победы, но будет понимать, что мы не можем это выиграть. Если украинцы это будут понимать, тогда есть возможность компромисса.

Сейчас возможности компромисса просто нет. Россия сделала все для того, чтобы украинец дрался до конца, и сейчас так оно и есть. Может ли это измениться? Да, но, наверное, зависит от ситуации на фронтах.

Алексей Антипович: Абсолютное большинство украинцев не готово идти на уступки агрессорам

На нас надвигается зима, и она будет очень непростой. Насколько украинцы внутренне готовы затягивать пояса и понимать, что текущие экономические проблемы – это не потому, что "власть плохая", не "политики плохие", а это из-за войны, объективно иначе быть не может, и надо – значит надо? Есть это понимание?

– Приведу аналогичный пример, он вам продемонстрирует ответ: как украинцы, которым снизили зарплату на период войны, в этот период войны, как они относятся к этому решению предприятия, которое это сделало. Более 70% – с пониманием. Есть часть, около 10%, которые говорят "нет, нельзя было" и так далее, но абсолютное большинство относится с пониманием. Поэтому экономические трудности с точки зрения будущей зимы, какие-то трудности с отоплением, освещением, газом, не знаю с чем, не хочу накручивать, но все это наверняка будет, украинец это с пониманием примет, это первое.

Второе, делает ли что-то украинец? Я думаю, делает. Уже звучат тезисы: не будет в городе отопления, поеду в деревню. Украина благодаря селу выживала и в бурные 1990-е, и питалась. И что делает украинец, когда приходит кризис? Больше картошки сажает. И что бы там не говорили, что не все имеют села, не все имеют бабушек, много где есть много возможностей поехать и к семье, и к родственникам. Поэтому вот вам один путь, о котором говорят. Закупка дров, пиление дров по селам тотальное, перевод котлов на твердотопливное – тотальное, украинец готовится, калориферы или эти обогреватели масляные, все это разметается.

Украинец готовится, просто это, наверное, будет тяжело и я понимаю, что инфраструктурно украинец не может подготовиться. Разбомбили какую-то тепловую станцию или какую-то линию и что? Далее все батареи замерзли в помещении. Я согласен, что это будет тяжело, и украинец это понимает, но от того идти на уступки – да ну, перестаньте. Будем биться до конца.

– Давайте перейдем к политике, к политической жизни, если она у нас есть – а пожалуй, все же есть. Политическое поле после 24 февраля полностью переформатировалось по сравнению с довоенными временами?

– Ну, первое, есть ли вообще политика. Я говорю есть, но она где-то там, подковерная. Внешне или в разговорах людей, в обществе, политики нет и политиков нет. Есть Вооруженные силы Украины, есть власть и есть граждане, все, больше нет никого. Поэтому говорить, что кто-то там как-то борется за свои электоральные показатели и украинцы это как-то замечают, то нет этого.

– Есть кто-то, кто борется. По крайней мере в социальных сетях и медиа это есть.

– Где-то, говорю, подковерно или где-то пробует вылезти, но украинец говорит "иди к черту", ну примерно такой ответ. Но все равно вы правы в том, что электоральное поле изменилось до неузнаваемости сейчас, и оно еще раз изменится после войны. Потому что сейчас политика отсутствует, сейчас, я, же говорю, есть власть и есть еще кто-то, кроме власти, это если мы говорим о каких-то политических слоях, группировках или каких-то электоральных нишах.

– Власть – это 70-80% примерно этого пирога?

– Власть это 70-80%, если мы говорим о каких-то рейтингах, 70-80% и еще какие-то пару фамилий по 5-7%, до 10%. Но в любом случае есть запрос на тех, кто сейчас воюет или поддерживает, или финансирует, физически работает на нашу победу, он является большим.

Поэтому надо говорить, что есть внешний запрос на партию волонтеров, на партию военных, не знаю, на какую еще партию, но это же сейчас, сейчас же война. А когда после войны будут выборы, не будет войны, будет поствоенная политика, и там будет власть и оппозиция.

Я правильно понимаю, что текущие рейтинги, которые где-то иногда публикуются, не надо проектировать на предстоящие выборы поствоенные, когда они наступят?

– Они точно не повторятся. У нас есть люди, которые и до войны занимались помощью армии, АТО на тот момент и так далее, они просто продолжают эту линию, но они уже и в политике были, соответственно, дальше у них будет лучше. У нас есть власть, которая получила заоблачные рейтинги, потому что украинец стремится к защите. Мы во время ковида фиксировали, что все вокруг власти, местной, президентской, парламентской, все поддерживали власть, потому что боялись ковида.

Через два года у нас война, ковид – уже какой-то "детский лепет", но мы все равно возле власти, потому что только власть имеет механизмы или же возможности защитить нас, в том числе Вооруженными силами. Но будет ли украинец голосовать за прямого военного, за Вооруженные силы?

– Вот собственно – партия военных – не партия с военными, как в 2014 году было, а именно конкретно партия военных имеет перспективы?

– Наверное, все эти ниши будут, и они наполнятся, но я это говорю не потому, что украинец точно будет голосовать за военных и военные нужны в парламенте, нет. Украинец не очень будет поддерживать именно военных в парламенте.

После войны?

– После войны, потому что военные – это военные, а в парламенте нужны политики и "говоруны", которые на телеэкране будут говорить. А среди кого украинец будет делать этот выбор после войны? У нас же никого не останется, украинец будет смотреть на того, кто вот последний год, если мы говорим о нынешнем сроке войны, полгода, а там, глядишь, год-полтора.

А пока выборы…

– А пока выборы, это может быть и два года и что? А кто там появится? Я не думаю, что любой политик, который сидел у Шустера на телеэкране до войны, вот так взял, вернулся и появился обратно в рейтингах.

Уже не сработает этот метод, через телевидение?

– Знаете, мне как социологу таким прошлым пахнет, таким далеким прошлым, что не очень хочется и оглядываться на то прошлое, не знаю почему. Поэтому будет новое, будет запрос на новых, только это уже будут совсем другие новые. То, что украинец снова станет на какие-то грабли, снова выберет не тех, снова будет недоволен, снова будет не так – это однозначно.

То, что это большие шансы для власти, для Зеленского конкретно – это однозначно. То, что это большой шанс для всех спикеров, которые сейчас сидят на телеэкранах, набирают миллионные просмотры, – это большой шанс. Но где военный эксперт и где украинская политика после войны? Ну, это уже будут немного другие вещи.

Военные эксперты должны были бы идти во власть и обеспечивать будущую защиту украинцев, обеспечивать обороноспособность, обеспечивать построение военных заводов по производству оружия, захват мирового рынка оружия, экономический рост. Вот туда этот эксперт... ну, кто-то должен обеспечивать на уровне Министерства обороны четкое расположение ПВО, танков и так далее.

Но причем здесь Верховная рада и причем здесь военный эксперт к политике? Если он и до того был политиком или хотел быть политиком, конечно, он уйдет и будет становиться им заново или по-новому, или получит шанс.

Мы имеем несколько фамилий, которые превосходят топовых бывших политиков.

Алексей Антипович: Абсолютное большинство украинцев не готово идти на уступки агрессорам

Собственно, те медиаперсоны, которые приобрели популярность после 24 февраля, большую популярность в медиапространстве, в какой степени они смогут это конвертировать, если захотят, конечно? Конвертировать в реальные политические баллы на выборах.

– Несмотря на высокие рейтинги, например, рейтинги просмотров, уровень поддержки или уровень конвертации этого в живой рейтинг будет небольшой. Этого, возможно, будет достаточно для прохода в парламент.

Давайте еще один аспект, о котором также говорят социальные психологи. Насколько человек переживает за эту войну всем сердцем, его подтряхивает, он находится в каком-то подавленном состоянии, настолько же этот самый человек будет стремиться забыть после войны эти все события.

То есть маятник сейчас очень сильно отклонился в одну сторону в связи с войной и потом пойдет точно так в другую?

– И с этими же эмоциями мы будем стараться и, соответственно, мы захотим других политиков, другую политику, она будет прозрачная, честная, мирная, социальная, конструктивная, какая угодно.

Вы сейчас очень позитивно обрисовываете но вы же сами говорили, что украинец не очень изменился внутренне. Так откуда этот запрос на прозрачную, честную и так далее политику?

– Это должны транслировать политики, чтобы украинцы их услышали, иначе мы будем иметь очередные грабли, раз по носу, два по носу и так далее. У нас будут эти грабли, украинец все равно будет надеяться... мы голосуем сердцем.

Я надеюсь, что после войны у нас много более рационального появится в электоральном выборе и мы электорально повзрослеем. Сейчас просто мы очень повзрослели как общество, мы просто вскочили из детства в зрелость, это о жизни, войны, условиях и так далее.

Но в отношении нашей электоральной культуры, я надеюсь, что этот скачок будет, возможно, не такой высокий, потому что электорально же выборы – после войны. Вот война закончилась, вот у нас мирная жизнь, вот мы начинаем выбирать кого-то среди тех, кого знаем. Тут мэр хороший, тут спикер на телевидении хороший, а опять кого-то больше показывают по телевизору, и пошло-поехало.

То есть мы где-то будем пробовать вернуться на старые "лекала", просто ли это получится, и это ли нужно, и это ли вообще полезно для государства? Много украинцев пересмотрят свои взгляды, наша ниша, скажем так, электорально взрослых людей, она вырастет, она точно вырастет. Возможно, даже вдвое, но далеко не все. Есть запрос на социализм, запрос на коммунизм, от запрета коммунизма – коммунизм в головах не исчез. От запрета ОПЗЖ сторонник ОПЗЖ не исчез, он просто притаился.

Кстати, а куда он делся куда делся пророссийский избиратель, кроме собственно тех, которые остались на оккупированных и вновь оккупированных территориях? Где эти люди?

– Эти люди в социологии частично подпитали какую-то когорту старых политиков, но очень частично. В основном они пошли к тем, кто не пойдет на выборы, не знают, за кого голосовать. Они отстранились.

Представьте себе, что ты всю жизнь был сторонником, я не говорю "русского мира", Советского союза, и тут тебе Советский союз показал, что такое Советский союз, напомнил. И ты смотришь, что ты ошибался всю свою жизнь, и тебя спрашивают, за кого ты будешь голосовать. Вроде бы логично по маятнику бежать в патриоты, националисты, бандеровцы или где-то там посередине оставаться в вышиванке с украинским языком, такого полтавского толка.

Но нет. Эти люди не хотят и не могут, это почти невозможно сразу взять и признать, что ты ошибался. И они остаются там, они притаились, они изменятся, они точно никогда не станут пророссийскими, потому что как ты можешь агитировать за Россию в государстве, которую Россия уничтожала все это время, это невозможно.

Примеры Вилкула, примеры Добкина. Да, это публичные заявления о том, как они изменили свое отношение к России, но это все равно примеры. Пусть они даже где-то показательные, показушные, извините, я не знаю, насколько они искренние, но я знаю, что другого в этом государстве уже не будет и очень долгий период не будет.

Относительно пророссийских бывших политиков из ОПЗЖ там немало было лиц. Они смогут как-то пересидеть этот период и потом где-то перекраситься, с какими-то новыми проектами, с кем-то объединиться, к кому-то войти в список, и опять же проскочить как минимум в Верховную раду? Украинцы это пропустят, с нашей электоральной культурой?

– Я бы подкорректировал: если пророссийские, то никуда не проскочат. Их просто забьют палками на подходе к Верховной Раде. А плюс получат еще те, кто их допустил до этих выборов, это первое. И примеры, что делали с мародерами в начале в марте-апреле, просто привязывали к столбам, я думаю, это должно было бы быть в Украине тотально. И я бы даже правоохранительные органы призвал бы не противоречить воле народа в таких вопросах, если оно обосновано, если это касалось условного врага.

Поэтому пророссийское – нет. Но ведь нигде не деваются установки "крепких хозяйственников", тех, кто отстраивает, тех, кто без политических лозунгов, без идеологических, эта частица будет. Социалка, зарплаты, пенсии, государство должно заботиться об обездоленных, государственное должно дать всем, кому уничтожили жилье.

А отверженных будет очень много после войны.

– То есть государство должно, должно, должно... Да ничего она не должно. Оно должно тебя защищать и давать возможность зарабатывать деньги. И хорошо, что украинцы меняются и в этом плане, при снижении доходов будут искать дополнительный доход, при потере работы будут искать работу. Желание заниматься предпринимательством в условиях войны, вот в июне замеряно, выросло в два раза.

Это что значит? Что во время мирной жизни в 2019, 2020, более ранних годах мы считали, что нам трудно заниматься предпринимательством из-за налоговых, экономических факторов, давления или там отсутствия условий.

Украинец переоценивает многое. Мне это приятно видеть, мне это приятно слышать, потому что и самому надо меняться, и ты видишь, что общество меняется, но опять же это не все, и опять же: а меняемся мы глубинно? А изменятся ли наши установки глубинно? Здесь большой вопрос.

Отношение к государству, к внешнему миру, к каким-то внешним раздражителям, факторам, воздействиям, конечно, у нас однозначное, однозначно мы изменились в позитивном направлении, это очень хорошо. Но вот внутренне – менталитет, наверное, так быстро не меняется.

На волне всех пережитых потрясений уже после войны может у украинцев появиться нездоровый запрос на "сильную руку"? Или это все-таки не наш менталитет и не наш характер?

– Вот вам и элементарная иллюстрация, вы ее сами приводите. Украинец примет сейчас сильную руку? Да где...

Украинец всегда хотел, чтобы сильная рука рубила руки чиновникам, которые воруют у государства или у людей деньги. Но не дай Бог эта сильная рука наступит на свободу слова, на какие-то мои внутренние желания решить свои вопросы коррупционным путем, свой к своему по свое или же к куму, или же к свату, а пристроить ребенка или еще что-то. Украинец в этом имел раздвоение огромное, поэтому, наверное, на сильную армию и на сильное государство – это не просто запрос, это реальность, которая нас ждет.

Это потребность.

– Это потребность, и эту потребность все будут понимать, если власть не будет реализовывать... Что украинцы говорят, что будет после войны? Будут отстраивать, разумеется, строительство, сельское хозяйство – это то, что у нас и так будет. Экономику украинец как-то не очень и видит, как ее отстраивать, может, нам какие-то отрасли придется в принципе взять и отрезать от прежней своей жизни. Но ведь оборона, национальные интересы и украинская какая-то цель, которая точно стоит перед нашим государством, которую выполняет власть, – это то, что должна будет обеспечивать власть.

И не дай Бог власть не будет этого делать, не дай бог у нас не будут развиваться какие-то оборонительные стратегии, строительство заводов, оружия и так далее, украинец просто разочаруется. Потому что тебе войну принесли в дом, тебя разбомбили, тебя убили, тебя насиловали, а ты не думаешь наперед. Вот украинец вспомнит.

Будет ли украинец за это голосовать? Это большой вопрос. Украинец вроде должен был бы голосовать, но это настолько априорная задача, что за нее не надо голосовать. Просто без нее уже ничто другое не имеет никакого смысла.

Последний вопрос о российской социологии. Мы периодически видим в новостях какие-то данные опросов, которые в стране-агрессоре проводятся, что столько-то процентов там поддерживают "спецоперацию", относятся к Украине так или иначе. Мы в принципе должны обращать внимание на любые цифры любых опросов оттуда?

– Однозначно, должны обращать внимание. И социология как социология в России существует с определенными аспектами. Нельзя привязываться к конкретной цифре. Не потому, что ее нарисовали на колене или как-то придумали в Кремле, нет. А потому, что большинство россиян очень себя фильтрует, ведь у них преследования есть как в тоталитарном обществе. Что-то сказал не так –инакомыслие, тюрьма.

Они во многом дают социально желаемый ответ. Точнее не так. В Украине дают социально желаемый ответ, а у них – политически желанный ответ.

Государственно желанный, что государство хочет от тебя услышать.

– Потому что они же не знают, кто им звонит по телефону, или кто к ним пришел. Они это фильтруют, эти разговоры на кухне, этот совок и этот тоталитаризм, об этом даже мерзко говорить, честно вам скажу. Я вырос в семье журналистов, которые все время боролись с этим даже в советское время. Мне аж мерзко, я как возвращаюсь в неясно что.

Но несмотря на это, пусть даже в определенной мере завышенные показатели, например, поддержки той же "спецоперации", они все равно демонстрируют тональность – это очень много, это средне, это мало и так далее. И самое главное, что мы должны анализировать в этих цифрах, это динамика.

Как бы там ни было, но есть как минимум "Левада-Центр" в России, который не является ВЦИОМом, государственной структурой, обслуживающей Кремль. Как минимум "Левада-Центр" демонстрирует динамику. И если идет медленное постепенное снижение (поддержки агрессии против Украины, - ред.), значит там что-то да происходит.

Но там настолько медленные изменения, что я как социолог смотрю на цифры российских социологов, там настолько это медленно происходит, что я не верю, что аж так все заблокировано информационно, нет. Просто их страхи и то, что они фильтруют у себя в голове, настолько сильны, что менять свою точку зрения перед социологом они точно не будут.