Александр Завитневич: Половина российских генералов уже должна была бы застрелиться

Было ли открытое вторжение России неожиданностью для власти, может ли государство заменить волонтеров, как ВПК пострадал от ударов врага, почему Запад не спешит с поставкой тяжелого вооружения, что сейчас происходит на фронтах и как будет выглядеть наша победа – в интервью РБК-Украина рассказал глава комитета Верховной рады по вопросам нацбезопасности и обороны Александр Завитневич.

Верховная рада с началом полномасштабной войны почти полностью перешла в непубличный режим работы. Депутаты собираются на заседание без анонсов, быстро принимают необходимые решения и разъезжаются – кто-то на фронт, кто-то волонтерить, а кто-то в зарубежные командировки, чтобы аккумулировать мировую поддержку для Украины.

Однако голосованию предшествует кропотливая работа в комитетах. Именно там в координации с Кабмином и Офисом президента готовятся документы, которые должны оперативно адаптировать украинское законодательство к военным вызовам. Одним из ключевых, очевидно, в эти месяцы стал комитет по вопросам национальной безопасности и обороны.

Его глава – Александр Завитневич – говорит, что войны такого масштаба, которая началась 24 февраля, он и большинство его коллег во власти не ожидали. Сейчас приходится быстрыми темпами решать проблемы с обеспечением армии, логистикой, поставкой оружия от партнеров и собственным военно-промышленным комплексом (ВПК). В этой ситуации реформы не актуальны, считает Завитневич, сначала надо победить агрессора.

– Как для вас лично началась война? Готовы ли вы были к тому, что будет происходить 24 февраля?

– В четыре утра проснулась вся страна. Конечно, приехали сразу на рабочее место в Верховную раду. А были ли готовы... Знаете, сейчас говорить "готовы", то, пожалуй, нет. Совсем ли не готовы? Тоже нет.

Мы были где-то посередине. Не было прямо стопроцентного подтверждения, исходя из той информации, которая была у нас в комитете, и никто в нее до конца не верил. Даже то, что мы знали в комитете, указывало на другие вещи, и мы об этом коммуницировали до войны. Ориентиры были на то, что агрессор, Россия, ждет чтобы у нас, в Украине внутри были какие-то события и она этим воспользуется.

Даже просто если говоря – в ХХІ веке полноценная война с применением всех видов вооружения – мне кажется, были единицы, кто четко понимал, что так это будет и готовился конкретно к такому. Поэтому лично я не верил до конца, что это действительно произойдет.

– Можно ли уже говорить, на пятый месяц войны, где все же в нашем планировании, оценке рисков были просчеты? Это не для того, чтобы сейчас искать виноватых, а для того, чтобы провести работу над ошибками.

– Сначала нам давали три-пять дней. Поэтому может мы не на 100% все правильно делали, но большинство вещей делали правильно. И этому есть доказательство – 118-й день нашего сопротивления (интервью было записано 21 июня, – ред.)

– Вы лично для себя поняли, что произошло с Херсоном и Мелитополем? Как так быстро зашли россияне? Все чаще эти вопросы появляются: что произошло с крымскими мостами, с Антоновским мостом под Херсоном, почему они не были взорваны?

– Действительно, впечатляет та скорость, но она также объясняется. Есть несколько обходных выходов с Крымского полуострова, кроме тех путей, о которых все говорят. Но, конечно, есть вопросы, и сейчас уже есть уголовные дела. Там есть тайна следствия, этот вопрос никто не затаптывает.

Следствие изучает, как оккупантам удалось так быстро продвинуться на юге Украины (фото: Getty Images)

–​​​​​​​ Планируете, может быть, ВСК создавать по этому поводу?

– Зависит от того, как пройдет расследование. Если беспристрастно и мы действительно увидим истинные причины, а виновные будут наказаны, то ВСК не будет. Она нужна, если после завершения основного расследования останутся вопросы.

–​​​​​​​ Профильное сообщество часто критиковало власть за подход к государственному оборонному заказу (ГОЗ). Из-за проблем с его выполнением и приоритетами, например миллиарды на корветы вместо "москитного флота" или ракетных программ. Считаете ли вы, что все было верно в "оборонке" в прошлые несколько лет?

– Напомню всем нам, что государственный оборонный заказ формируется военными, а не в комитете, конкретно Генеральным штабом и подается Министерством обороны. То, что были приобретены те или иные виды вооружения – этот вопрос больше надо адресовать военным, почему был такой выбор.

Но это постоянно было предметом разговоров и горячих дискуссий на заседаниях комитета, когда рассматривался государственный оборонный заказ. Мы всегда докапывались, действительно ли нужно нам то или иное вооружение, настаивали, чтобы военные нам полностью показали, что это соответствует военной стратегии, как мы будем развивать виды или роды Вооруженных сил и других военных формирований.

Например, некоторые наши военные даже воспринимали "натовские стандарты" как закупку автоматов натовского калибра. Но мы их всегда исправляли и говорили, что не достаточно просто купить винтовку М15 или AR15 калибром 5,56. "Натовский стандарт" – это, прежде всего, слаживание наших воинских подразделений со странами-партнерами.

Каждый год у нас была проблема с объемом средств, которые выделяло государство на военные нужды. Мы приобщались к работе в СНБО и Кабинете министров, объясняли почему нужно больше денег, но процент на восстановление или ремонт техники и вооружения постоянно уменьшался. Также мы ссорились с нашими военными, чтобы они научились планировать и закупать то, что запланировали.

С выполнением ГОЗ также была значительная проблема, которая касалась отказа от поставок. Мы очень часто приглашали на заседание комитета экспортеров и поставщиков, они нам говорили: ну извините, мы уже это продали. Доходило до того, что ГОЗ менялся на 10-15-20%, некоторые виды вооружений из него исключали вовсе. Но прогресс за эти годы был, нам удалось намного уменьшить этот процент.

–​​​​​​​ На пятый месяц войны у нас до сих пор волонтеры закрывают такие позиции, как бронезащита, медицина, дроны, легковой транспорт и т.д. Планирует ли государство закрывать этот фронт работы или он и дальше будет на волонтерских плечах?

– Конечно, планирует и мы это делаем. Смело можно говорить, что мы не успеваем, это откровенная правда и здесь нечего прятать. Все знают количество мобилизованных, резервистов и на сколько мы увеличили Вооруженные силы. Не могли мы иметь столько средств защиты, оружия и даже формы. У нас стратегические запасы были, но не в том количестве, которое нужно для полноценной полномасштабной войны.

Министерство обороны начало быстро наверстывать это, но давайте будем объективны, невозможно завезти оперативно 100-200 тысяч бронежилетов. У нас есть производители в Украине, но они в первые же дни оказались под обстрелами, а кто-то под оккупацией. Поэтому они не могли начать работать в 2-3 смены и покрывать этот дефицит.

Надо было решить еще один сложнейший вопрос – это логистика, доставка, она также была усложнена. Есть примеры, когда подразделение ехало с мест постоянной дислокации на "передок" или на слаживание, а некоторые виды защиты догоняли наших военнослужащих. Но такого вопиющего, чтобы на "нуле" людей оставляли без защиты, таких случаев не было.

В начале войны государство не успевало обеспечивать бойцов всем необходимым (фото: УНИАН)

Через волонтеров наши военные получают также дроны и другие полезные вещи для той же разведки, которыми уже научились пользоваться на уровне взвода или роты. Но есть нюанс в законодательстве, не все Минобороны пока может закупать. Будем это исправлять, о чем и до полномасштабной войны говорили. Хотя и сейчас уже многое упростили в плане постановки на вооружение.

Хочу поблагодарить наших волонтеров, которые всегда откликаются на просьбы и помогают нашим военным. Мне кажется, волонтерство – это о нашем народе, об украинцах, когда страна в течение суток-двух сплачивается и помогают все, кто чем может.

– Вы упомянули об атаках на предприятия военно-промышленного комплекса. Понимаем ли мы, хотя бы приблизительно, какой масштаб у нас потерь в этой сфере?

– Я скажу так, вообще-то мы понимаем процентов на 80-90, но оценить в деньгах это очень трудно. Было уже около сотни прилетов по таким объектам, и государственным, и частным – это тяжелый удар. Часть предприятий перенастроились, изменили свой технологический цикл, но это все требует времени, которого у нас очень мало.

Некоторые полностью потеряли, они разбомблены. Поэтому мы понимаем, что надо наладить аналогичное производство где-то в другом месте. Этим сейчас и занимается "Укроборонпром".

–​​​​​​​ Какие вы видите приоритеты, когда мы будем восстанавливать ВПК или строить что-то новое? На какие направления стоит направить больше усилий?

– Приоритет – это новые, современные образцы вооружения. Даже сейчас мы сравниваем условно еще советскую пушку и то, что есть у западного мира, – это небо и земля. Если предприятие, которое производило устаревшее вооружение, потеряно, то будем заменять его украинскими новыми разработками или производить в партнерстве с иностранными компаниями.

По некоторым видам вооружения будет нелогично у нас строить завод. Например, боевые самолеты. При всем уважении к Воздушным силам, мы не сможем производить истребители, потому что количество, которое нам нужно, оно не соответствует экономической формуле и целесообразности. Да, может быть здесь сервисный, инжиниринговый или учебный центр, но полноценных производств – нет. Это только в партнерстве.

– Приходилось слышать от военных, что нам приходится экономить снаряды к тем же гаубицам и САУ советского калибра, особенно 152-мм. Как нам решать проблему с боеприпасами? Это в принципе должен быть масштабный быстрый переход на натовский калибр?

– Да. Вы же знаете, что основным производителем и поставщиком старого советского калибра была Россия. Некоторые предприятия есть у наших соседей из Европы, но они не могут закрыть наши потребности. Они за месяц производят такое количество, которого нам хватает на день. Как бы мы не хотели, как бы это не было разорвано во времени, мы должны переходить на новые калибры, потому что и производителей много, и запасы есть.

– Позиция западных союзников после ужасов, которые мир увидел в Буче и Ирпене, звучала так, что украинцы должны получить все, что нужно для победы над РФ. Однако сейчас мы слышим, что новые танки и самолеты нам давать не собираются, MRLS едут единицами, а не десятками. Почему так?

– В первые недели войны даже не говорилось о тяжелом вооружении. Продолжалось полномасштабное вторжение и в результате мы увидели нечеловеческие вещи. Потом много лидеров лично приехали в Бучу, Ирпень и Гостомель и увидели воочию, что здесь никакой не небольшой вооруженный конфликт, а полномасштабная война с применением танков, артиллерии и авиации в полном объеме.

Поэтому их позиция изменилась. Мне кажется, что здесь есть временной лаг по поступлению информации и восприятию действительности, как она есть. Нашим западным партнерам нужно было время на осознание того факта, что это война не только наша. Что мы являемся форпостом сейчас, и воюем не только за себя, но и за весь цивилизованный мир. И тогда начали принимать решения, касающиеся вооружений. Я думаю, что и по самолетам придет время, поверьте.

Западные партнеры меняют позицию по поставкам тяжелого вооружения (фото: Сухопутные войска ВС Украины)

–​​​​​​​ То есть вы не видите большого отклонения между тем, что партнеры обещали в начале, и тем, как они действуют сейчас?

– Если сейчас анализировать заявление каждого политика или лидера страны, конечно, некоторые вещи могут не совпадать. У каждой страны своя специфика в процедуре принятия решений. Но в общем, если сложить эту картину, то, мне кажется, все будет хорошо с партнерами.

И последние заявления Байдена и Джонсона, что они дадут столько оружия, сколько нам потребуется, это также важно, потому что на наших стратегических партнеров ориентируются другие страны. Они могут помогать не сильно это афишируя. На эти процессы нужно время, мне жаль, что из-за этого мы теряем людей и иногда территории. Но все равно, мне кажется, что понимание у всех уже есть, что эта война никого не обойдет.

– Советник главы Офиса президента заявляет, что нужна тысяча гаубиц, потом заместитель министра обороны говорит, что нам дают только 10% от того, что мы просили, потом появляются западные партнеры и убеждают, что дают все, что просит Минобороны. Кто прав?

– Очень важно в любом суждении о войне – это временные рамки. Когда лидер нашей страны Владимир Зеленский и лидер другой страны договариваются о каких-то вещах, то к моменту, когда эта техника или вооружение появляются здесь, проходит время. Переговоры, согласования, затем определенные бюрократические процедуры – на это нужно время и логистика, которая у нас сломалась, надо было строить полностью новую.

Знают ли партнеры, что нам нужно? Да, знают, наши военные общаются напрямую с военными всех стран. Из рук в руки эта информация переходит, она есть. Сколько точно нам нужно? Это военные точно знают на текущий момент, и разведка есть у других стран, в том числе спутниковая, они видят ситуацию, что происходит на фронте.

Поэтому количество, которое подают военные, отвечает потребностям на сегодня. Если завтра что-то изменится на фронте, то по определенным видам вооружения это может быть пересмотрено. Каждый день есть какие-то изменения, эту политику формирует конкретно фронт.

– Вы лично понимаете, для того, чтобы перейти в контрнаступление на основных направлениях, сколько нам нужно гаубиц, танков, ударных дронов и тому подобное?

– Полной картины у меня сейчас нет, я не готов комментировать сколько и каких дронов нам нужно. По артиллерии нужно выйти по крайней мере на те цифры, которые у нас были до 24 февраля, с заменой 152 калибра на 155. По танкам, БМП и БТР, которые у нас были и которые мы потеряли, у военных эти цифры есть. Нужды в бронетехнике исчисляются в сотнях.

–​​​​​​​ А гаубицы и MLRS?

– Я не готов озвучивать эти цифры, лучше обращаться к военным. Надо также понимать, что эта цифра не является постоянной. Плюс мы только начали работать с этим вооружением. Оно гораздо точнее, та же артиллерия стреляет дальше чем та, что у нас была. Поэтому увидим еще и по результатам применения. Так же и по MLRS посмотрим.

–​​​​​​​ Вопрос по деньгам и финансированию. Был тезис от представителей власти, что мы не требуем, чтобы нам дарили оружие, мы готовы за него заплатить, только дайте нам возможность это сделать, потому что некоторые страны откровенно блокировали этот вопрос. Есть ли у нас действительно средства на это в необходимом количестве, чтобы выкупать такие объемы?

– Конечно, на все объемы у нас средств не будет хватать. Сейчас мы очень много, уже не 6% ВВП, а гораздо больше тратим, но этих средств маловато. Определенные страны по программам международной технической помощи не дают определенное вооружение, поэтому мы его закупаем. Это касается разного, бывает и выстрелов, и бронетехники.

–​​​​​​​ Вы сказали, что уже не 6% ВВП тратим, а больше. А сколько?

– Расходы на оборону, конечно, увеличиваются, у нас только заработной платы где-то больше 40 млрд гривен в месяц. Кто-то считал, то, что мы сейчас выплачиваем в месяц нашим военнослужащим, раньше мы платили почти за год. Поэтому здесь очевидно больше.

– Сможем ли мы на длинной дистанции удержать этот уровень зарплат? Будут ли какие изменения? Все же понимают, что мы в экономическом кризисе.

– Никто не имеет цели уменьшать, хотелось бы увеличивать, но посмотрим, все зависит от общего состояния экономики. Будем проводить консультации с Кабинетом министров и Минфином относительно средств.

Зарплаты военным снижать не планируют (фото: Getty Images)

– Перейдем к ситуации на фронтах. Профильные эксперты и военные все чаще говорят, что возможно повторное наступление на Киев в обозримой перспективе. Согласны ли вы с таким мнением?

– Эта опасность всегда есть. Если по ситуации на сегодня, на день-два, я думаю, нет, потому что на границах в Беларуси нет группировки, которая сможет сделать этот непонятный марш непонятным количеством. Такого мы сейчас не видим. Но, конечно, опасность есть, и Вооруженные силы готовы к отпору, мы не сидим сложа руки, уже отошли от шока, и больше это не повторится. Готовы сейчас уже ко всем сценариям, готовимся постоянно, не перестаем готовиться. Не только Киев, но и Житомирская, Ровенская и Волынская области. По длине всей границы.

– Но в настоящее время вы не видите подготовки вступления Беларуси к открытой войне против Украины?

– Беларусь была и является площадкой, плацдармом для вторжения, применения тех же "Искандеров" и ракет с самолетов. Никто не забывает это направление, все постоянно работают. Готовится сухопутный компонент белорусской армии, не готовится – это информация, которую нельзя подтвердить. Сейчас провокаций нет.

Но мы видим, что в некоторых телеграм-каналах и СМИ не просто говорят, что есть риски, а пишут конкретно, что приехало 100 танков, прошли уже какое-то село, но это не соответствует действительности. Это опять же элементы информационной атаки, которые влияют на психологическое состояние людей.

– Президент недавно сказал, что враг готовится снова наступать на Харьков. По вашему мнению, со стороны россиян это попытка оттянуть часть наших сил с тех направлений, где сейчас очень горячо, или они на самом деле настроены захватить город?

– Захватчики настроены захватить всю страну. Хотят ли они захватить город? Да, если у них получится, конечно. Будет ли это город, большой или небольшой, нет разницы. А когда это будет? Враг постоянно пытается занять новые рубежи, получить хоть какую-то выгоду из этой войны, как они ее объясняют для простых россиян, поэтому они не снимают это со своей повестки дня.

– Сейчас видим, что происходит на свободной части Луганской области, огромные силы брошены на захват Северодонецка, на Лисичанск, на попытку окружения наших войск, видим, что бои уже идут почти под Славянском. По вашим прогнозам, что нас там ждет? Какие у нас перспективы на Донбассе?

– Если говорить о Донбассе, мы возвращаемся к задачам, которые ставит военное руководство России своим военным. Военным даются разные участки фронта, где им надо одержать хоть какую-нибудь победу, поэтому бросается много резервов, дополнительных подразделений, оружия на какие-то направления, которые они для себя считают приоритетными.

Россияне публично говорят, что захват Донбасса – это их цель. Они себя считали второй армией мира, но битва за Северодонецк и многие другие города продолжается уже недели-месяцы. По-моему, уже половина русских генералов должна была бы застрелиться. Так воевать... Об этом все говорят, весь мир, все же не слепые и не глухие.

– А на юге что у нас происходит? Слышали хорошие новости, что наши Вооруженные силы прорвали уже первую линию обороны вокруг Херсона. У нас там ожидается масштабное контрнаступление?

– Я бы не говорил, что это контрнаступление, потому что количество вооружения, которое нам поступило, не дает нам возможность говорить, что мы действительно готовы. В военном понимании контрнаступление – это отвоевывание больших территорий, чем там 5-8 километров.

Сейчас это более тактические вещи. Но основная цель – это освобождение всех наших территорий, пусть это даже будет улица или дом, но это наша суверенная территория. Конечно, будем отвоевывать каждый метр нашей земли до границ 1991 года.

– Когда, как вы думаете, может закончиться военное положение и сколько будет еще волн мобилизации?

– У нас военное положение до 23 августа. Закончится ли оно 23 августа? С большой долей вероятности нет. Чтобы оно закончилось – нужно одержать победу в этой войне. Не просто закончить ее, как кто-то говорит, а победить военной победой – освободить все наши территории.

Мне кажется, за такое короткое время и, учитывая, что мы говорили о вооружении, мы не сможем за такой короткий срок победить. Вероятнее всего, мы зайдем в осень, активная фаза войны еще будет осенью. Очень многое зависит от оружия, которое поступит, его количества и качества.

– По мобилизации мы сейчас на второй волне?

– Да.

– Планируется ли дальше продолжать?

– Пока нет таких планов.

В комитете по нацбезопасности прогнозируют, что активные боевые действия будут продолжаться и осенью (фото: Getty Images)

–​​​​​​​ С начала большой войны было много нареканий, особенно в западных областях, где мобилизовали людей без опыта, иногда с инвалидностями. Затем командиры на местах жалуются, что им нужны мотивированные люди, которых можно быстро подготовить, которые по крайней мере что-то понимают в военном деле. Как менять эту ситуацию с комплектованием?

– Эта работа постоянно проводится, исправляем уже во время войны. Буквально в прошлом году мы приняли закон, который касается центров комплектования. Тут вопрос и к кадрам, работающим в военкоматах, мне кажется, что отношение к этой работе должно быть немного другим.

С другой стороны, Вооруженные силы увеличились в разы, пока система нормально заработала – могли быть некоторые сложности. Ситуация меняется, это же видно, кого в первые дни войны брали и кого сейчас. Если в первые дни там может и количество превалировало, то сейчас более качественный подход, берут людей профессиональных и мотивированных, чтобы они имели желание служить и защищать наше государство.

– Как вы относитесь к идее позволить мужчинам призывного возраста покидать пределы страны?

– Тут не две стороны медали, а даже больше. Статья 65 Конституции четко говорит, что защита отечества, независимости и территориальной целостности Украины является обязанностью граждан Украины. У нас есть Конституция, где четко указано, что обязанность защищать государство касается всех.

Однако для определенных категорий граждан сделали исключения, это касается студентов, преподавателей, опекунов и тому подобное. Мы с военными постоянно это обсуждаем и совершенствуем, вносим изменения в соответствующее законодательство.

Если говорить, как я об этом думаю... Позволить всем, кто сейчас не в ВСУ, выезжать из страны, это также неправильно, мы не знаем, что будет завтра или послезавтра на фронте. Однако, по моему мнению, есть определенные категории граждан, которые эффективнее будут работать здесь или за рубежом и помогать своим семьям и государству.

– Учитывая поведение Североатлантического альянса в этой войне, до сих пор ли для нас стратегической целью остается вступление туда, как это прописано в Конституции? Возможно стоит или мы уже ищем какие-то другие военно-политические объединения?

– Уверенно скажу, относительно НАТО ни от кого не звучало, даже от оппозиционных сил, что мы эту задачу снимаем и как-то меняем нарративы по поводу вступления в НАТО. Мы просто понимаем, что это не такой быстрый путь, а сейчас у нас война. Конечно, это 100%, мы не останавливаемся на этом пути, мы хотим быть полноценным членом НАТО. Но сейчас ситуация такова, что нам, возможно, нужны дополнительные союзы безопасности с той или иной страной.

–​​​​​​​ Какие, к примеру?

– Говорили, о Британии, Польше и странах Балтии. Сейчас не начали даже работать рабочие группы, но общие настроения мы уже понимаем, что все хотят сотрудничать. Потому что сейчас нельзя быть одиночкой, тем более перед мощным врагом. Все уже поняли, что не может Украина быть одна. Нужны один, два, а, может, три каких-то альянса, которые помогают Украине и с военной точки зрения, и с экономической. Могут быть разные варианты. Но в НАТО 100% будем идти.

– Учитывая этот тяжелый, но очень важный опыт, который мы получили за пять месяцев плюс восемь лет до этого, какие сейчас ко времени реформы в секторе нацбезопасности и обороны? Над чем уже ведется работа?

– Сейчас у нас идет война. Мы стремимся победить с четко определенным результатом – это освободить все наши территории. Никто не может сказать, как это будет во времени. Государство и все наши партнеры работают, чтобы это было как можно быстрее. Многие реформы, которые проводились до войны, сейчас на паузе. И от военных мы слышим, что некоторые вещи во время войны не нужно менять, потому что много вещей работает в ручном режиме.

Мы сейчас делаем изменения точечно, где у нас были пробелы в законодательстве. Здесь у нас нет нашего "давайте сделаем вот так", мы общаемся с военными, но даже на это времени уже не так много, как было раньше. Министерство обороны занято обеспечением, Вооруженные силы и другие военные формирования воюют. Поэтому говорить о реформах во время войны? Пока нет. Написать и зарегистрировать нетрудно, а внедрять будет трудно, потому что все заняты войной.

– Как, по-вашему, реалистично будет выглядеть завершение этой войны?

– Нашей полной победой, полной капитуляцией России. Со всеми последствиями и с Гаагским трибуналом. Или, может, в другом городе.

– Именно военной победой?

– Да.

– Приходилось слышать разные концепты от представителей власти. Некоторые больше выступают за то, что все равно все войны заканчиваются мирными переговорами как бы там не было.

– Я вам уже ответил. Мы все за победу Украины!