ua ru

Александр Корниенко: На табло все видим, 226 голосов за наши законы набирается

Александр Корниенко: На табло все видим, 226 голосов за наши законы набирается Первый заместитель председателя Верховной Рады Александр Корниенко (все фото: Виталий Носач / РБК Украина)
Автор: Мілан Лєліч

О рейтингах и скандалах в "Слуге народа", электронном голосовании, возможных изменениях правил выборов, Донбассе, ситуации в монобольшинстве и борьбе с олигархами – в интервью РБК-Украина рассказал первый заместитель главы Верховной Рады Александр Корниенко.

После октябрьских ротаций в руководстве Верховной рады Александр Корниенко ушел на повышение – вместо должности первого замглавы фракции "Слуга народа" он занял пост первого вице-спикера всего парламента. Но вскоре сложил с себя полномочия главы партии власти, объяснив это желанием сконцентрироваться именно на парламентской работе.

Эти кадровые пертурбации происходят, вероятно, не в лучшее для "Слуги народа" время. Партия Владимира Зеленского, согласно усредненным рейтингам, остается лидером электоральных симпатий украинцев, но о разительном отрыве от преследователей речь уже не идет.

Сам Корниенко в разговоре с РБК-Украина объяснил это несколькими причинами: болезненным восприятием украинцами отдельных реформ, вроде земельной, атаками со стороны олигархов и скандалами, в которые попадают представители власти.

Впрочем, первый вице-спикер уверяет: по внутренней социологии поддержка "Слуги народа" выше, чем в последних обнародованных опросах. А также анонсирует отдельные "эксперименты", которые могут внедрить уже на следующих выборах.

– Верховная рада прошла уже половину своей каденции, прошла и половина каденции президента Владимира Зеленского. Открываем социологию и видим, что ощутимо больший процент украинцев недоволен тем, в каком направлении движется страна, – чем тех, кто доволен. Что пошло не так? И ожидали ли вы таких результатов, когда только начинали свою работу в Верховной раде?

– Сказать, что полностью не ожидали, – это тоже, знаете ли, скривить душой. Мы же видели эту очень известную кривую – она в Украине очень известна, особенно тем, кто имел какое-то отношение к политике, к политтехнологиям, как я, например, и многие другие коллеги (речь о кривой рейтингов президента и парламента, которая со временем обязательно спадает, – ред.). Мы всегда видели, что после выборов есть всплеск доверия к власти, и это касается в первую очередь президентов. Все президенты это переживали.

И, конечно, парламентов, выборы в которых или совпадали с президентскими выборами, как у нас было, или немножко вразнобой шли, как было, например, у Ющенко – через год или в Януковича – больше чем через два. Но это, я думаю, исторически сложилась в Украине такая ситуация. И она тоже где-то отбилась и на нашем рейтинге – на рейтинге президента и нашей политической силы.

Но давайте посмотрим конкретно на наш случай. Он совсем другой, потому что темпы падения намного меньше. Кто знает математику, тот знает, что есть скорость, а есть ускорение. Ускорение – это производная от скорости. Оно у нас гораздо ниже. Есть определенный рост таких показателей, которые свидетельствуют об уменьшении доверия к действующей власти, но он идет гораздо меньшими темпами.

Более того, сегодня буквально (интервью записано 13 декабря, – ред.) вышел опрос КМИСа, и он показал, что за год мы остались в тех же цифрах. То есть с декабря 2020-го по декабрь 2021-го мы, по их показателям, примерно имеем 19%. Это если говорить о "Слуге народа".

По нашим внутренним опросам, у нас немного выше показатели. Но это уже дело качества работы каждого социологического агентства, базы, с которой оно работает. Например, общеизвестно, что у каждого агентства база искривлена в сторону тех или иных политических сил, потому что она формировалась годами, нарабатывалась, когда эти силы были при власти.

Поэтому ускорение гораздо ниже и это объясняется как раз тем, что многие избиратели считают, что мы делаем то, что должны делать, то, что мы обещали, и это им нравится. Это очень широкий спектр вопросов: от "Большого строительства" до конкретных реформ в парламенте, и от борьбы с олигархами до международного сотрудничества и поддержки.

Конечно, если бы нам еще помогали, а не мешали те самые олигархи через их медиапространство или какими-то инспирированными внешними факторами через медиа или псевдомедиа, то, возможно, эти цифры были бы другими. Но надо еще понимать, что мы постоянно находимся в пространстве информационных атак разной степени сложности.

Александр Корниенко: На табло все видим, 226 голосов за наши законы набирается

– В чем главная причина тех цифр, которые мы видим? Потому что по оценкам того же КМИСа, вы буквально толкаетесь локтями с партией, которую возглавляет предыдущий президент Украины (Европейской солидарностью, – ред.).

– Я думаю, что есть несколько причин, и я какой-то главной бы не выделял. Есть причина, что общество и отдельные его группы по тем или иным причинам больно воспринимают те или иные реформы. К тому же есть медийная подсветка различных вопросов.

Как, например, земельная реформа, у которой были четкие политические враги – это известная наша оппозиционная партия "Батькивщина". И, соответственно, были в обществе избиратели, которые больше ориентированы на "Батькивщину", на Юлию Владимировну, они за это тоже цеплялись. Возможно, часть из них голосовала за нас, я уверен в этом, но, возможно, когда они голосовали, то не видели, что в программе есть такой пункт, как возврат рынка земли. Или не верили – у нас же нет традиции верить тому, что обещают политики.

– Традиции читать программы нет тоже.

– Да, потому что бы ты там ни написал, все равно это не выполняется. Но на самом деле "Слуга народа" – это первая партия, которая начала системно выполнять обещания. И президент Зеленский начал системно выполнять, есть показатели "Слово и дело" и других открытых общественных структур, которые говорят, что у нас достаточно высокая степень выполнения программы.

Вместе с тем, есть много тех, кто нас поддерживает. Это в первую очередь новое политическое поколение, оно становится политически активным, несмотря на все инсинуации в медиа и пренебрежительніе обсуждения: эта молодежь не ходит на выборы, зачем вы с ней работаете, а что это вообще за инициативы с 16 лет избираться в местные советы – недавно наши коллеги это зарегистрировали. Я думаю, что этот дискурс наши оппоненты делают от безысходности, понимая, что таких избирателей будет все больше и больше.

Это демография, здесь нет какого-то заговора. Просто начиная с конца 2004 года вплоть до кризисного 2008 года был очень большой всплеск рождаемости. Дальше была небольшая яма в 2008-2009 годах, и с 2010 года снова до 2013 года был всплеск рождаемости. Если вычесть 2004 из 2021, то будет как раз 17. То есть в 2023 году мы уже ожидаем избирателей, родившихся в 2004-2005 годах.

– Кстати, раз уж начали говорить о молодежи. Какие-то инициативы уменьшить возраст голосования и на общенациональных выборах могут быть реализованы? Или какие-то другие технологии, как онлайн голосование со смартфонов – то, что молодых 18-19-летних людей как раз теоретически может стимулировать? Им лень идти на участок, но они готовы проголосовать онлайн.

– Давайте разделять каждый из этих вопросов. Я, кстати, тоже не понимаю ваших коллег, когда они все это пишут в одной статье через запятую, как чуть ли не технологии переизбрания Владимира Зеленского на второй срок. Который еще, кстати, публично не определился, будет ли он идти туда.

Отдельный вопрос – уменьшение возраста голосования, активного избирательного права. Есть исследования, мы их делали, они очень парадоксальны, но менее всего этого хочет возрастная группа 18-25 лет. Они это объясняли тем что, "на самом деле я сам себе, может, и отложил бы активное право до 20 лет".

– Люди осознают, что они не очень еще понимают в политике?

– Да, "мы молоды, мы в этом не разбираемся, какие-то там партии, ходить куда-то голосовать", это все такое, как говорит молодежь моего поколения, bullshit. Современная молодежь по-другому говорит: кринж и так далее.

И вот они сами более против, хотя казалось бы, они должны быть за. А чем старше люди... Вот больше всего за это выступают пенсионеры.

– Чтобы дать молодым право голоса?

– Они говорят: пусть голосуют даже с 16 лет, это интересно. Поэтому согласия в обществе нет, соответственно, если нет согласия, изменения в Конституцию трудно принять.

Что касается дистанционного голосования. Это сложный кейс, он заключается в том, что нет пока ни одного примера стопроцентно реализованного в мире. Мы помним историю с Эстонией, она была непростая. Мы понимаем, что раньше или позже мир перейдет к этому, потому что если мы себе не могли представить еще 10 лет назад, что у нас в принципе вся деловая активность будет в онлайне…

– Просто в смартфоне.

– И мы не могли это представить себе даже осенью 2019 года, до ковида. Потому что все средства связи были, Zoom же из ниоткуда не взялся, он был. Был Skype, но мы этим всем пользовались для личных вещей, связывались с родственниками и друзьями за границей, очень редко по работе. А так чтобы вообще работать в этом day-to-day, такого не было. Но потом обстоятельства изменились, и все на это перешли.

Может, будет какая-то революционная история, может, не дай Бог, опять какая-то там пандемия, которая сделает невозможными приходы на участки по всему миру. И тогда мы к этому перейдем.

– То есть это не дело ближайших пары лет?

– Может, и ближайших пары лет. Если что-то случится, будут искаться инструментарии. Пока все это на уровне дискуссий и обсуждений. Очень трудно обеспечить одновременно анонимность и идентификацию. Понятно, что одно исключает другое, вокруг этого проходят эти дискуссии.

Что мы можем делать для увеличения мотивации людей участвовать в выборах – это, конечно, так называемое машинное голосование, оно во всем мире уже имплементируется. Это когда ты бюллетень вкладываешь не в урну, а в такую машину, и она сразу твой голос засчитывает. Это, конечно, сделает невозможными фальсификации на участках, это сделает невозможным различные манипуляции с протоколами, которые были даже на последних местных выборах.

Александр Корниенко: На табло все видим, 226 голосов за наши законы набирается

Но это очень большие инвестиции, потому что 30 000 участков – на каждый надо две машины. Одна стоит от 400 до 700 евро в зависимости от оснащенности, то есть 30 млн евро где-то надо взять. Это 7 млрд гривен просто на переоснащение, еще надо обучить членов комиссий и так далее. Но это перспективное направление, весь мир к нему идет.

Также мы бы работали с отложенным голосованием, учитывая, что у нас очень много украинцев за рубежом, и они голосовали бы, если бы была такая техническая возможность, а техническая возможность не очень имеется. Потому что, например, в Польше на последних президентских и парламентских выборах были 4 участка в 4 консульствах, а людей, которые желали голосовать, было в сотни раз больше, чем просто даже физически могло бы доехать и вернуться домой. В Италии много бы наших людей голосовало, в Испании. То есть здесь есть над чем работать. Это все для обеспечения возможности реализации избирательного права.

– Что-то из этого может уже к 2024 году реализоваться?

– До 2024-го, я думаю, можно говорить об экспериментах с машинным голосованием.

– Эксперименты?

– Эксперименты, учитывая, сколько есть денег. Если мы сможем найти на это несколько сотен миллионов гривен, хотя бы до миллиарда, мы сможем во всех крупных городах это запустить, там большие участки и долгий подсчет. Одна из причин, почему молодежь не интересуется выборами, это то, что все происходит долго, мы это тоже исследовали.

Современная молодежь привыкла, что все происходит быстро. В смартфоне ты можешь буквально фотку запостить в сторис – и тут же лайки, тут же пишут что-то тебе.

– Сразу реакция, коммуникация.

– Да. И вот когда 4-5 дней идет на принятие каких-то решений на выборах, это для молодежи непонятно. Они говорят: мы же только что проголосовали, скажите, какой там результат. Поэтому машинное голосование будет стимулировать их, а с другой стороны это прикольно, что-то для молодежи более понятное, чем бросать бюллетень в урну – ты приходишь и всовываешь это в машину. С другой стороны на таких участках, конечно, должны оставаться и урны для "традиционных" избирателей, старшего поколения, для тех, кто давно этим занимается.

– Очевидно, одной из причин того, что рейтинги являются такими, какими они есть – это то, что представители "Слуги народа", прежде всего депутаты, регулярно попадают в самые разные скандалы. Многие из них, возможно, сами по себе не являются какими-то очень значительными и катастрофическими. Но все вместе, кумулятивно, они точно бьют по имиджу партии, президента и власти как таковой. У вас есть решение, что с этим делать? И можно ли вообще с этим что-то сделать?

– Если сказать на своем примере и на примере многих коллег, которые успели попасть в скандалы, еще когда рейтинги были выше и было доверие больше – мы попали в политику с нуля, мы не были политиками. Более того, значительная часть из нас не была известными людьми, мы были обычными людьми, у которых несколько сотен, может, пару тысяч друзей на Facebook. И когда ты внезапно попадаешь под софиты и под круглосуточное внимание медиа, у тебя просто нет навыка так себя вести. Поэтому ты какие-то вещи делаешь так, как ты раньше делал, начинаешь на рабочем месте в зале что-то делать.

– Переписываться.

– Переписываться не очень уместно. Или там говоришь с коллегой с навешенным микрофоном.

– Забыв, что если микрофон есть, то надо считать, что он включен.

– Так, что он включен и так далее. Или ты продолжаешь как в прошлой жизни немножко действительно в каком-то неуместном состоянии ехать за рулем, зная, что раньше это же прокатывало. Или тебя не останавливали, или если тебя останавливали, ты мог договориться, или еще какие-то там обстоятельства. А сейчас это все не работает, потому что ты под софитами 24/7, и более того, ты под софитами партии власти, которая пришла с лозунгом, что мы будем обновлять элиты. То есть против тебя все.

Разве что была одна партия, которая вместе с нами была новая, но в процессе стала тоже против нас. Партия "Голос", я имею в виду. И, соответственно, все их медиаресурсы против тебя. Поэтому надо было быть осмотрительнее, конечно, я думаю, что 70% этих скандалов можно было избежать, если бы люди были осмотрительнее.

Второй вопрос – надо как-то работать над собой и выбирать свое поведение. Потому что когда чиновник или депутат, нет разницы кто, выбирает себе этот путь, он должен понять, что не может как раньше себя вести в тех же ситуациях с правоохранителями, коллегами и так далее. Действительно надо было бы над этим работать.

Что с этим сейчас делать, мне трудно сказать. Уже на этом этапе, видимо, есть инициатива моей преемницы госпожи Шуляк, которая предлагает сделать дисциплинарную этическую комиссию. Это в партии. Сегодня Елена Кондратюк, моя коллега вице-спикер, говорила об этом на согласительном совете, мы будем все-таки работать над Этическим кодексом в рамках парламента.

Мы понимаем (я вижу вашу улыбку немного ироничную), что мы не первый парламент, который собирается над этим работать, и пока мы его примем, может, он будет работать для десятого созыва.

Что касается публичных скандалов наших коллег по "Слуге народа" и вообще из власти, я думаю, что хорошо работает принцип, если есть признание этого факта. Это уже снимает половину вопросов, если после этого признания есть определенное действие, как вот последний кейс.

– История с заместителем министра.

– Мне кажется, она очень по-европейски правильно была решена в итоге.

Александр Корниенко: На табло все видим, 226 голосов за наши законы набирается

– Относительно следующих выборов и десятого созыва, о котором вы упомянули, базовый вопрос – когда они могут состояться? То есть будет ли анонсированное Владимиром Зеленским на его пресс-конференции обращение депутатов в Конституционный суд, чтобы разъяснить, когда должны пройти выборы в Верховную Раду? И по каким правилам они состоятся? То есть возможен ли возврат к мажоритарной компоненте в каком-то формате?

– Я сейчас борюсь с искушением стать героем заголовков и сказать, что возврат к мажоритарной системе, точнее к смешанной, возможен всегда. Он всегда есть на столе, это мы понимаем. И точно будут силы, которые будут за это выступать, и я уже говорил об этом, что у нас сейчас наблюдается несколько течений.

Списочники предпочитают закрытые списки, потому что открытые списки в региональной привязке – это такая квазимажоритарка, все понимают это, в крупном масштабе. И сейчас среднестатистический председатель комитета или заместитель председателя комитета, экспертные люди, на территориях мало работают, они работают в Раде, работают над реформами. Понятно, что им сейчас где-то высаживаться на территорию... И что они там будут делать без различных соцэкономических возможностей?

С другой стороны, мажоритарщики всегда будут говорить, что лучше мажоритарка. Особенно те, кто там не первый год, не первый созыв, они там уже много работают.

– Укоренились.

– Укоренились, у них там разветвленная система приемных, они много делают для людей на самом деле. Это же нельзя сузить до того, что все мажоритарщики – какие-то феодалы и коррупционеры, это тоже неправда. Многие из них очень полезные вещи делают. Соответственно, есть два таких течения. Точно будут те, кто за сохранение той системы, которая сейчас в Избирательном кодексе прописана – это пропорциональная система с открытыми списками с региональной привязкой. Но даже внутри нее уже идут дискуссии.

Там есть, например, девятеро (первые номера списка партии, – ред.), кто автоматически попадает в Раду. Должны ли они также идти по округам или нет? Такая есть дискуссия, потому что если они пойдут по округам, то мы понимаем, что их участие будет сильно влиять на результаты партии по отдельным областям – для тех, у кого есть рейтинговые политики, как у "Батькивщины" и ОПЗЖ. Может произойти искривление уже по региональному составу. Модели показывают, что эта система вообще искажает региональный состав достаточно сильно.

– То есть, проще говоря, из одних областей больше будет депутатов, чем из других?

– Да, например, из Киева будут все 26 вакансий заполнены, а, например, из Тернопольской области будут только 7. Сейчас из Киева есть 13 мажоритарщиков, не 26, то есть вопрос, как это дальше отрегулировать.

Другой вопрос более понятный и простой – это вообще продолжение избирательных реформ, по работе комиссий, по медиа. Там есть много различных инициатив, которые мы обсуждаем с коллегами из общественного сектора, будем обсуждать с коллегами по парламенту.

Одна из таких самых, как мне кажется, наболевших инициатив – это отмена так называемого "дня тишины", потому что это все превратилось в некий маскарад, карнавал, все клеят борды без кандидата в цветах кандидата. Пора уже честно сказать, что этот день тишины не работает. Надо сделать ограничение, как много где в мире, на агитацию у участка: на самом участке нельзя, в радиусе 100 метров нельзя, а дальше, пожалуйста, работайте, агитируйте.

– Это корректно, но это просто приведение к фактическому положению дел. А какие-то серьезные, системные изменения избирательных правил возможны? Вы их не исключаете?

– Я не исключаю, что будут попытки эти изменения так или иначе сделать. Они могут быть инспирированы как какими-то решениями Конституционного суда, по пока для нас неизвестным обращениям, как вы правильно говорите, потому что обращений еще никто не видел. Они могут быть инспирированы и депутатами, у них есть право законодательной инициативы.

– Они могут быть и успешны, и неуспешны.

– Могут быть и успешные, и неуспешные. Сейчас уже зарегистрировано несколько изменений в Избирательный кодекс, их можно изучить, там есть интересные изменения и некоторые из них точно не будут успешными, как, например, психиатрическое "освидетельствование" кандидатов. Это мой коллега Александр Качура предлагал, но мы это пока отбросили, потому что доверяем обществу, что оно с этой задачей справится.

Александр Корниенко: На табло все видим, 226 голосов за наши законы набирается

– Давайте перейдем к тем реформам, тем инициативам, с которыми вы выступали уже после вашего назначения на должность первого вице-спикера. Одна из заявленных вами реформ – это реформирование телеканала "Рада", который выглядит крайне анахронически. И сразу пошли разговоры, что на базе этого нового канала "Рада" и канала "Дом" власть создаст свой медиахолдинг, чтобы меньше зависеть от олигархического телевидения. Насколько эта вся история правдива?

– Вы знаете, у нас те, кто занимается телебизнесом, медиабизнесом, эти крупные бизнесмены... Термин "олигархи" сейчас нельзя пока использовать, он еще только с мая будет работать (речь о вступлении в силу закона об олигархах, – ред). Поэтому такие крупные бизнесмены, которые потенциально могут быть признаны олигархами, они все называют "холдингами". Потому что у них есть, понятно, металлургический холдинг, там интеграция, там есть добывающая сфера, есть перерабатывающая, есть маркетинг какой-то. Поэтому привыкли все называть "холдингами".

Как этот термин применим к двум совершенно по-разному отрегулированным государственным каналам, мне не понятно. Какой может быть холдинг в действующего по отдельному закону об иновещании канала "Дом" и у государственного предприятия аппарата Верховной Рады, канала "Рада", мне вообще непонятно.

– Окей, не холдинг, а координация каналов.

– Это как квадратное и зеленое.

– Какой-то зеленый квадрат из этого можно сделать?

– Нет, нельзя сделать, потому что нельзя их даже скоординировать между собой. Я думаю, что это больше журналистские сплетни, исходя из тех месседжей, которые запускали опять-таки наши оппоненты.

Канал "Рада" будет реформироваться, буквально послезавтра уже будут видны первые результаты этого, будет обновлена картинка, это была главная претензия к каналу. Когда мы говорим, что он анахронично выглядит, надо понимать (я не являюсь медийщиком-телевизионщиком профессиональным, но я являюсь медийщиком широкого профиля и много имел с этим дело), что это впечатление картинки в частности создают и технические параметры. Технические параметры там действительно устаревшие, там нужно было заменить серверы, мы этим занимаемся, там надо заменить часть камер, мы этим занимаемся, это все история, которая продолжается.

– У нас в разговоре несколько раз поднимался вопрос олигархов – или крупных бизнесменов, которые могут быть официально записаны в олигархи. Борьба с ними будет продолжаться?

– Она только началась.

Да, мы только начинаем, у нас на пороге второе чтение закона по антимонопольному комитету, и там болезненная реформа, которая не нравится им, и их, так сказать, представители в Раде блокировали ее, в комитете пытались блокировать.

Дальше у нас действительно есть вопросы регуляции, и мы сейчас догружаем Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания, на этой неделе прямо, чтобы регуляция продолжалась. Потому что если мы этого до Нового года не сделаем, там будет снова ступор, а мы понимаем, что это должен быть рабочий орган.

Также, конечно, это продолжение дискуссии о законе о медиа, она никуда не делась, и эта дискуссия будет дальше проводиться. Это законопроекты более такие "долгоиграющие", они записаны в плане правительства по антиолигархической реформе. Это публичный план, все его видели, в том числе и такие направления, вроде бы не связанные вещи, как антикоррупционная стратегия. Но ее имплементация позволит много лазеек позакрывать, которые там позволяли им так или иначе работать.

Это, например, законодательство о корпоративном управлении. Сейчас те щели, которые есть, позволяют менеджменту, аффилированному с теми или иными промышленно-финансовыми группами, где-то немножко подрабатывать с наблюдательными советами, с самими госпредприятиями, это все тоже антиолигархические реформы на самом деле.

– У каждого из олигархов есть и всегда был свой определенный отряд в Верховной раде, иногда он сконцентрирован в одной фракции или группе, иногда рассредоточен по нескольким. Все эти вещи, о которых вы говорите, не приведут к большей дефрагментации парламента, и поэтому уже фактическому распада монобольшинства, или номинальному распаду монобольшинства?

– Я надеюсь, что не приведут, потому что не так-то и много таких людей в монобольшинстве, как оказалось…

– Оно есть фактически – монобольшинство – не номинально? Номинально мы знаем – 243, кажется, депутата. А де-факто?

– Значит, есть. Де-факто на табло все видим, 226 голосов за наши законы набирается.

– Не за все. Можно вспомнить законопроект 5600, знаменитый "ресурсный" проект, там было 210 голосов от вас.

– Да, по назначениям были голоса, за назначение министров, например. То есть под какие-то вещи набирается, под какие-то нет. Конечно, есть отдельная позиция ряда депутатов. Но я бы говорил о том, что люди будут определяться, я имею в виду депутатов, а за ними будут определяться и избиратели. Потому что опросы показывают, что какого-то баснословного роста отдельных политиков, теперь уже оппозиционных, в прошлом из нашей команды, его не происходит. Есть какая-то определенная стабилизация, определенное такое рейтинговое даже "болото" начинается.

Александр Корниенко: На табло все видим, 226 голосов за наши законы набирается

Мы видим, что запускаются уже проекты набора якобы волонтеров, под которые будут штабы формироваться у этих наших бывших коллег. Будем наблюдать за этим. Пока избиратели в опросах показывают, что они не изменили свое отношение к "Слуге народа" после всех этих процессов, так же нас поддерживают, у президента вообще очень высокий уровень поддержки. Почему в партии ниже, мы обсудили, - потому что партия, на самом деле из-за многочисленных скандалов, к сожалению, теряет. Но и теряет, видимо, из-за нашей не до конца скоординированной работы и в Раде, и на местах.

Я за это ответственный, конечно, как один из руководителей, был формальным руководителем, был одним из кураторов местных выборов. Это всегда челлендж: построить из людей, которые приходят в очередную партию власти, какую-то команду. Я надеюсь, что мы сейчас совместными усилиями, на уровне Верховной рады с Русланом Алексеевичем (Стефанчуком, - ред.), Еленой Шуляк, Давидом Арахамией, на уровне депутатов, будем вместе двигаться. Я думаю, что многое у нас в этом плане впереди.

– Последний вопрос, который всех волнует: что будет дальше с Донбассом, российским вторжением, минскими переговорами. Все понимают, что какие-то существенные сдвиги в любую сторону вряд ли возможны без участия парламента. То есть роль парламента, через принятие соответствующей нормативной базы – обязательна. По состоянию на данный момент есть какие-то планы в течение этой сессии, или в начале следующей, что-то принимать, есть какая-то нормативка по Донбассу, которая лежит в ящике, но которую вы хотите положить уже на стол?

– Мне неизвестно о каких-то таких наших насущных инициативах. Мы продлили действие нашего "ритуального", скажем так, закона об особом порядке самоуправления в отдельных районах Луганской и Донецкой областей. Проект изменений по децентрализации, конечно, обсуждается без каких-либо особых статусов. Мы понимаем, что они в данных политических условиях невозможны, мы против этого, президент против этого, о чем неоднократно заявлялось.

Все дипломатические движения все видят, все видят, что ведутся разговоры, все видят, насколько всегда есть попытка напустить какого-то дыма. Мы буквально в один день всегда видим такую картинку (это уже не первый раз, обратите внимание): вчера вечером что-то в Штатах где-то публикуется без конкретных ссылок, на каких-то таких ресурсах, скажем, основных, но к которым всегда вопросы были. И там какие-то намеки на предательство.

Утром наши телеграм-каналы, а мы знаем, что 80% из них инспирированы страной-агрессором, начинают эту зраду разгонять, и говорят "все, они нас слили, все, мы сами по себе". Вечером происходит разговор президентов, оказывается, что предательства нет.

Затем выходят люди из команды президента Соединенных Штатов и еще отдельно, на всякий случай для телеграмм-каналов наших, прямым текстом говорят: это не обсуждалось, этот вопрос не ставился, автономию Донбасса никто не требует, мы вам не вводим войска, но оказываем военную помощь, и так далее. То есть все по полочкам раскладывают.

И потом еще неделю обсуждаем: так предательство это было или не предательствво? А может, это оно, а давайте интонацию послушаем, с какой это интонацией было сказано, может, там вот где-то они пытаются нас предать немножко. Давайте все-таки лучше мы им доверять не будем и отменим все реформы, которые они поддерживали за последние десять лет, деньги возвращать не будем, мы их уже потратили. Такой дискурс в медиа постоянно происходит. И наблюдательные люди уже к этому привыкли, они уже сами это фильтруют.

Мы ожидаем, конечно, сейчас определенной перезагрузки немецкого направления, связанного с радикальной сменой власти там: премьер из другой силы, министр иностранных дел из другой силы. Мы очень рады этому, зная ее позицию по "Северному потоку-2", и она уже сегодня заявила, что не надо спешить его сертифицировать. И мы помним, что когда в последний раз, единственный раз, министром иностранных дел Германии был представитель партии "Союз 90/Зеленые" Йошка Фишер, тогда даже Германия принимала участие в миротворческих операциях, в первый и последний раз в истории после мировой войны.

Поэтому это такие очень обнадеживающие новости. Но есть и обнадеживающие новости из Соединенных Штатов, идет диалог, наши депутаты были там, все видели, все слышали. Никакого предательства нет, все нас поддерживают не меньше, чем раньше. Будем ждать таких продвижений и по остальным нашим направлениям.