Алекс Віндман: У найближчі рік-два Росія не зможе переламати війну на свою користь

Про постачання американської військової допомоги, цілі США у війні та весняний український контрнаступ – в інтерв'ю РБК-Україна розповів Алекс Віндман, екс-директор у справах Європи в Радбезі США, ветеран війни в Іраку та один із ключових свідків у справі імпічменту Дональда Трампа.

Поточний пакет американської військової допомоги Україна, вочевидь, вичерпає влітку, можливо, ближче до осені. Прийняття нового пакету відбуватиметься в умовах неофіційного початку президентських перегонів у США, де тема України та допомоги Україні, безумовно, буде зовнішньополітичним питанням номер один.

Втім, за словами Алекса Віндмана, до того, як гонка справді розпочнеться, Україна може розраховувати на ще один пакет допомоги, може, й менше поточного, але його все ж таки вистачить як мінімум на кілька місяців.

Віндман – уродженець Києва, у ранньому дитинстві разом із родиною переїхав до США, де зробив військову кар'єру, отримав поранення під час війни в Іраку. Після дипломатичної роботи в американських посольствах в Україні та РФ Віндман став радником по Росії голови об'єднаного комітету начальників штабів, далі – директором у справах Європи в Раді нацбезпеки США.

Віндман опинився у центрі уваги світової преси у розпал процедури імпічменту Дональда Трампа у листопаді 2019-го. Віндман дав свідчення про те, як тодішній президент США намагався змусити українську владу розпочати розслідування проти сина Джо Байдена, ставлячи залежність від цього американську військову допомогу Україні.

Підконтрольний республіканцям Сенат, зрештою, не схвалив імпічмент Трампа, Віндмана відправили у відставку. Після відходу з військової служби він зайнявся громадською діяльністю, входить до ради директорів Renew Democracy Initiative, адвокатує західну допомогу Україні у відбитті російської агресії.

– На вашу думку, в чому причина того, що західні країни так сильно прорахувалися щодо здатності України протистояти російській армії?

– Найбільший чинник – це глибоке, глибоке упередження до Росії, тенденція зосереджуватись на відносинах з великими державами, з регіональними гегемонами. І, на жаль, політика щодо України розглядалася часто через призму Росії та відносин із Росією.

Справа не в тому, що ми любимо Росію більше. Справа не в тому, що у нас більше спільного із Росією. Це безперечно неправда. Ви знаєте, у нас була низка політичних цілей, у сфері контролю над озброєннями, дотримання міжнародних законів та норм у Росії. Ми намагалися стримати поведінку Росії на міжнародних форумах. У нас є деякі цілі щодо зміни клімату. Ми завжди дивилися на Україну через призму того, як це вплине на інші стосунки.

Володимир Зеленський у Конгресі США (фото: president.gov.ua)

Були часи, коли ми фокусувалися на Україні, наприклад, під час розпаду Радянського Союзу, тому що Україна мала величезний ядерний арсенал, і для безпеки США було важливо, щоб Україна відмовилася від своєї ядерної зброї. Ми зосередилися в Україні в той час, коли Україна рухалася у напрямку демократії, ми тоді були найбільш доброзичливими.

Я бачу дуже міцне майбутнє відносин між Україною та США, бо Україна стане великим гравцем у регіоні, стане оплотом проти російської агресії на майбутні покоління. І вона має дуже сильну потребу у відновленні та перетворенні на демократичну державу.

Тож у майбутньому не буде деяких чинників, які перешкоджали підтримці України. Але це пояснює, чому ми вірили, що Росія досягне успіху, а Україна ні, – тому що ми приділяли більше уваги Росії. Насправді дуже мало людей (у США – ред.), які провели час у Росії та в Україні та розуміють фундаментальні слабкості Росії та фундаментальні сильні сторони України.

– Чи справедливо сказати, що однією з конкретних причин цього прорахунку було те, що розвідка США неправильно оцінила наш дух та нашу здатність чинити опір? І з іншого боку, переоцінила можливості Росії.

– Абсолютно справедливо. Ми часто дивилися на військових аналітиків та аналітиків розвідки, дивилися на графіки та бачили переважну вогневу міць, перевагу росіян у танках, артилерії, і не розуміли набагато суб'єктивніших, складніших аспектів ефективної армії.

На початку війни ми неправильно зрозуміли дивовижну стійкість населення України захищати Батьківщину, захищати свої сім'ї та боротися за наші демократичні цінності. Ми докорінно цього не розуміли. Але не ми одні. Росіяни катастрофічно, виходячи зі свого глибокого шовінізму, недооцінюють українців. Це безумовно катастрофа для Росії. Це катастрофа.

– Погляд на Україну через російську призму – зараз такий підхід пішов назавжди?

– Я думаю, поки що це неоднозначно. Україна тепер визнана окремою незалежною державою, більшою мірою, ніж будь-коли у міжнародних відносинах. Але я не думаю, що ми вже перестали фокусуватися на Росії.

Як і раніше, є деякі думки про нормалізацію відносин з Росією і забезпечення того, щоб Росія зрештою повернулася як член міжнародної системи. Це помилка.

Україна повністю прийнята як суверенна держава. Є політика щодо України, яка триватиме і в майбутньому, але вона все ж таки певною мірою забарвлена Росією, не так, як раніше, але все ж таки. Тому я продовжую закликати свій уряд уважніше ставитись до своєї підтримки України, не замислюючись про наші відносини з Росією. І ми ще маємо пройти довгий шлях, щоб надати Україні повну підтримку, необхідну для перемоги у війні. Але ми наближаємось до цього.

У перші дні, коли ми думали, що Україна розвалиться, ми постачали лише Javelin. Зараз ми постачаємо бойові танки. Я впевнений, що ми зрештою надамо і літаки, але на це підуть місяці та місяці. Я відносно впевнений, що Україна навіть вступить до НАТО. Це може бути роки.

Нам необхідно переглянути десятиліття наших роздумів про Росію та Україну та сформувати інше бачення. Але справа не лише у політиці США. Адже перші кілька десятків років історії України не можна було визначити її власне становище ні в регіоні, ні на міжнародній арені. Я думаю, що це трохи змінюється.

– Якщо говорити про простих американців, ваших співгромадян, усі з них уже розуміють, що є така країна, як Україна, де вона знаходиться, що це не Росія, що вона перебуває у стані війни з Росією і так далі?

– Я думаю, що це багато в чому правда. Я маю на увазі, що в американській громадськості є маргінальний елемент, прихильники Трампа, люди, які йдуть за Трампом, незалежно від того, що він робить, вони, можливо, не погоджуються з цією думкою.

Але переважна більшість американської громадськості стоїть за Україною, розуміє, що Україна є окремою країною, і навіть більше схиляються до допомоги Україні, ніж сама адміністрація. Те саме й у випадку з Конгресом. Виконавча влада, ймовірно, консервативніша, ніж законодавча, і ніж американське суспільство.

У американської публіки може і не бути, скажімо так, глибоких знань про вас та регіон. І те, що вони розуміють – це те, чого вони навчилися протягом року.

Алекс Віндман (фото: Getty Images)

– Цьогорічний пакет допомоги Україні буде витрачено, ймовірно, десь цього літа. Чи варто очікувати, що Конгрес прийме ще один великий багатомільярдний пакет? Чи варто чекати великої битви у Палаті представників між демократами та різними фракціями всередині Республіканської партії щодо допомоги Україні?

– Я не настільки песимістичний щодо великої битви. Деякі речі обговорюватимуться, наприклад, про нагляд за допомогою, яка йде в Україну. Це має бути частиною будь-якої майбутньої угоди, щоб отримати додаткове фінансування.

Вкрай правих прихильників Трампа в Конгресі не так вже й багато. Є безліч конгресменів, які мешкають у районах з українським населенням або, що важливіше, зі східноєвропейським населенням, яке дуже підтримує Україну. І вони розуміють, що якщо вони хочуть бути переобраними, їм доведеться дотримуватись бажань своїх виборців, які дуже підтримують Україну.

Поточне фінансування у розмірі 45 мільярдів, яке було прийняте Конгресом ще в грудні, закінчиться, ймовірно, ближче до осені, наприкінці літа чи восени. Перш ніж ми увійдемо до сезону виборів 2024 року, перш ніж це стане політичною "гарячою картоплею", буде ще один раунд фінансування, можливо, не такий великий, але він забезпечить підтримку України принаймні до пізньої зими, ранньої весни 2024 року. .

Знаєте, тоді все стає трохи складнішим. Не наступний раунд фінансування, а те, що він буде під час сезону виборів у США. У нас проходитимуть праймеріз. Усередині Республіканської партії буде маргінальний елемент, який дуже підтримує Трампа, і він боротиметься з більш поміркованими елементами. Це відбуватиметься через рік чи через рік та кілька місяців від нинішнього моменту.

Сенатор Макконнелл, лідер меншості у Сенаті, нещодавно зробив коментар на Fox News, у якому він говорив про те, що Україна є найважливішим геополітичним питанням. І це представляє погляди Республіканської партії загалом.

– Чи багато з'являється фейкових новин про Україну, зокрема за останні кілька місяців, як вирішувати цю проблему і яку роль можуть відіграти в цьому організації, подібній до вашої?

– Це набагато довше, ніж кілька місяців. У нас уже кілька років триває проросійська, антидемократична пропаганда. Але вплинути вдалося лише на скромну частину населення. Навіть найвидніші говорячі голови на Fox News мають доступ, можливо, до 5 мільйонів людей. Це крихітна, крихітна частина з тих 330 мільйонів людей, які мешкають у США. Але це важливо. Це свого роду неприємний гучний голос, який постійно кричить вам у вухо. Для таких організацій, як Renew Democracy Initiative та інших продемократичних груп, важливо постійно говорити про факти, якими вони є.

Знову ж таки, через рік війни Україна має переважну підтримку. Так що це не те, що ти кричиш, знаєш, у стіну чи щось таке. Ви розмовляєте із групою людей, які схильні вірити тому, що ви кажете, бо підтримують Україну. Нам просто потрібно переконатися, що ці голоси послідовно говорять про реалії на місцях, жорстокість Росії, героїзм українського народу в захисті своєї країни, і не лише своєї країни, а демократії в усьому світі.

Щоразу, коли я говорю про цю війну, я говорю про те, що ми в боргу перед Україною. І через силу духу українського народу, який чинить опір і перемагає Росію на полі бою, ми живемо у світі, не такому темному і складному для США. Тож ми всі маємо визнати наш обов'язок вдячності Україні.

– Ви відчуваєте "втому від України", насамперед серед еліти, серед осіб, які приймають рішення, політиків? А також серед рядових американців?

– Ми маємо бути пильні щодо "втоми від України". Але досі "втома від України" виявлялася чимось на зразок міфу. Україна, як і раніше, користується величезною підтримкою в останніх опитуваннях. І, ви знаєте, підтримка України впала, можливо, на п'ять пунктів, на 5%, але це ще дуже багато.

70% населення погоджуються з тим, що треба більше робити для України. Це досить дивовижно у дуже поляризованому суспільстві у США. Це (втома, - ред.), мабуть, не те, що станеться у найближчі шість місяців чи, можливо, навіть рік. Але нам треба бути пильними у цьому питанні, і нам треба продовжувати говорити з американською громадськістю про те, чому ця війна важлива для України, для демократії, але насамперед для Америки.

Пояснювати американській громадськості, що ці ресурси, спрямовані на Україну і, відверто кажучи, дуже обмежені, сумою 30-40 мільярдів доларів, були краплею в морі оборонного фінансування.

А віддача від інвестицій була надзвичайно високою. 4-5% від оборонного бюджету і Росія практично знищила свій конвенційний військовий потенціал. І не представлятиме конвенційної військової загрози протягом десяти або більше років.

Екс-президент США Дональд Трамп (фото: Getty Images)

– Тема номер один для дебатів тут, в Україні – це весняний наступ росіян і наш можливий контрнаступ. На вашу думку, весняно-літній період буде вирішальним? І чи бачите ви якісь способи для Росії змінити хід війни на свою користь?

– Я б сказав, у найближчі рік-два немає жодних шансів, що Росія зможе переламати війну на свою користь. Якщо ця війна триватиме три-чотири роки, то потенційно Росія могла б отримати перевагу, виходячи зі своїх розмірів, свого населення. Але я не бачу, щоби це відбувалося.

Я думаю, що ця війна почне сходити нанівець, і до кінця року ми розпочнемо входити до фази дипломатії з переговорами. Протягом цієї весни, літа та осені Росія спробує перейти у наступ, захопити територію у тих чотирьох регіонах, які вона називає своїми. Вони можуть мати обмежені тактичні успіхи, але це не буде щось близьке до того, що Україна змогла зробити в Харкові чи Херсоні, або до того, що Росія зробила на початку, у перші два-три тижні війни, коли це були переважно блискавичні атаки через кордон.

Росія, ймовірно, спалить більшу частину своїх військ, а потім перейде до оборони, після чого Україна зможе вести наступ. Ймовірно, це відбудеться влітку і наприкінці весни розпочнеться звільнення додаткових територій. Тож я думаю у короткостроковій та середньостроковій перспективі всі переваги на боці України. Росія втратила надто багато техніки. Її особовий склад отримує лише базову підготовку. А Україна з кожним днем стає сильнішою, отримуючи західне озброєння та навчаючи солдатів на Заході. До кінця цього року успіх буде на боці України.

– Президент Байден і представники його адміністрації часто наголошують, що підтримуватимуть Україну стільки, скільки буде потрібно. Але якщо українське керівництво обере свій військовий варіант звільнення всієї своєї міжнародно визнаної території, включаючи Крим і весь Донбас, чи США це підтримуватимуть теж? Чи вони якось спробують підштовхнути нас до дипломатії і, можливо, якихось компромісів щодо обговорення кордонів 23 лютого?

– Я думаю, що США підтримуватимуть Україну у звільненні окупованої території. Єдине питання, яке я маю, це Крим, бо насправді це буде найнебезпечніша частина цієї війни. Це буде дуже складна кампанія. Ось тут Путін і почне думати про зброю масового знищення та ядерний варіант. Ось де ми могли б побачити велику терміновість щодо переговорів з боку США. Але я думаю, що Україна може розраховувати і має розраховувати на підтримку США.

– Цілі України у цій війні абсолютно зрозумілі: звільнити всю свою територію, убезпечити свої кордони тощо. Які стратегічні цілі в цій війні у США?

– Я не думаю, що адміністрація має чітку відповідь. Я знаю, якою була б моя відповідь. І я сподіваюся, що адміністрація перейде до цієї позиції, що Україна має рішуче перемогти, звільняючи свою територію. А Росія буде більш стримана у застосуванні військової сили задля досягнення своїх цілей. Це має бути кінцевою метою. Росія має покрити частину витрат на відновлення після війни.

Все це важливі аспекти того, що зрештою означає перемога для Сполучених Штатів. Йдеться про збереження міжнародної системи, заснованої на правилах, встановлених Статутом ООН після Другої світової війни. І доки ми говоримо про це, про це говорять наші лідери. Ентоні Блінкен говорить про це. Я не завжди бачу дії, що відповідають цій меті, але, схоже, Україна виграє, а Росія програє. Україна має не лише відновити те, що було зруйновано, а й стати економічним тигром 21 століття.