Алекс Виндман: В ближайшие год-два Россия не сможет переломить войну в свою пользу

О поставках американской военной помощи, целях США в войне и весеннем украинском контрнаступлении – в интервью РБК-Украина рассказал Алекс Виндман, экс-директор по делам Европы в Совбезе США, ветеран войны в Ираке и один из ключевых свидетелей в деле импичмента Дональда Трампа.

Текущий пакет американской военной помощи Украина, очевидно, израсходует летом, возможно, ближе к осени. Принятие нового пакета будет происходить в условиях неофициального начала президентской гонки в США, где тема Украины и помощи Украине, безусловно, будет внешнеполитическим вопросом номер один.

Впрочем, по словам Алекса Виндмана, до того, как гонка действительно начнется, Украина может рассчитывать на еще один пакет помощи, может, и поменьше текущего, но его все же хватит как минимум на несколько месяцев.

Виндман – уроженец Киева, в раннем детстве вместе с семьей переехал в США, где сделал военную карьеру, получил ранение во время войны в Ираке. После дипломатической работы в американских посольствах в Украине и РФ, Виндман стал советником по России главы объединенного комитета начальников штабов, далее – директором по делам Европы в Совете нацбезопасности США.

Виндман оказался в центре внимания мировой прессы в разгар процедуры импичмента Дональда Трампа в ноябре 2019-го. Он дал показания о том, как тогдашний президент США пытался заставить украинскую власть начать расследование против сына Джо Байдена, ставя в зависимость от этого американскую военную помощь Украине.

Подконтрольный республиканцам Сенат в конечном счете не одобрил импичмент Трампа, Виндмана отправили в отставку. После ухода с военной службы он занялся общественной деятельностью, входит в совет директоров Renew Democracy Initiative, адвокатирует западную помощь Украине в отражении российской агрессии.

– На ваш взгляд, в чем причина того, что западные страны так сильно просчитались на счет способности Украины противостоять российской армии?

– Самый большой фактор — это глубокое, глубокое предубеждение к России, тенденция сосредотачиваться на отношениях с великими державами, с региональными гегемонами. И, к сожалению, политика в отношении Украины рассматривалась часто через призму России и отношений с Россией.

Дело не в том, что мы любим Россию больше. Дело не в том, что у нас больше общего с Россией. Это определенно неправда. Вы знаете, у нас был ряд политических целей, в сфере контроля над вооружениями, соблюдения международных законов и норм в России. Мы пытались умерить поведение России на международных форумах. У нас есть некоторые цели в отношении изменения климата. Мы всегда смотрели на Украину через призму того, как это повлияет на другие отношения.

Владимир Зеленский в Конгрессе США (фото: president.gov.ua)

Были времена, когда мы фокусировались на Украине, например, во время распада Советского Союза, потому что Украина обладала огромным ядерным арсеналом, и для безопасности США было важно, чтобы Украина отказалась от своего ядерного оружия. Мы сосредоточились на Украине в то время, когда Украина двигалась в направлении демократии, мы тогда были наиболее дружелюбны.

Я вижу очень прочное будущее отношений между Украиной и США, потому что Украина станет крупным игроком в регионе, станет оплотом против российской агрессии на грядущие поколения. И она имеет очень сильную потребность в восстановлении и превращении в демократическое государство.

Так что в будущем не будет некоторых факторов, которые препятствовали поддержке Украины. Но это объясняет, почему мы верили, что Россия добьется успеха, а Украина нет, – потому что мы уделяли больше внимания России. На самом деле очень мало людей (в США, – ред.), которые провели время в России и в Украине и понимают фундаментальные слабости России и фундаментальные сильные стороны Украины.

– Справедливо ли сказать, что одной из конкретных причин этого просчета было то, что разведка США неправильно оценила наш дух и нашу способность сопротивляться? И, с другой стороны, переоценила возможности России.

– Абсолютно справедливо. Мы часто смотрели на военных аналитиков и аналитиков разведки, смотрели на графики и видели подавляющую огневую мощь, перевес россиян в танках, артиллерии, и не понимали гораздо более субъективных, сложных аспектов эффективной армии.

В начале войны мы неправильно поняли удивительную стойкость населения Украины защищать Родину, защищать свои семьи и бороться за наши демократические ценности. Мы в корне этого не понимали. Но не мы одни. Россияне катастрофическим образом, исходя из своего глубокого шовинизма, недооценивают украинцев. Это определенно катастрофа для России. Это катастрофа.

– Взгляд на Украину через российскую призму – сейчас такой подход ушел навсегда?

– Я думаю, пока это неоднозначно. Украина теперь признана отдельным независимым государством, в большей степени, чем когда-либо в международных отношениях. Но я не думаю, что мы уже принципиально перестали фокусироваться на России.

По-прежнему есть некоторые мысли о нормализации отношений с Россией и обеспечении того, чтобы Россия в конечном итоге вернулась в качестве члена международной системы. Это ошибка.

Украина полностью принята как суверенное государство. Есть политика в отношении Украины, которая будет продолжаться и в будущем, но она все же в определенной степени окрашена Россией, не так, как раньше, но все же. Потому я продолжаю призывать свое правительство более внимательно относиться к своей поддержке Украины, не задумываясь о наших отношениях с Россией. И нам еще предстоит пройти долгий путь, чтобы оказать Украине полную поддержку, необходимую для победы в войне. Но мы приближаемся к этому.

В первые дни, когда мы думали, что Украина развалится, мы поставляли только Javelin. Сейчас мы поставляем боевые танки. Я уверен, что мы в конечном итоге предоставим и самолеты, но на это уйдут месяцы и месяцы. Я относительно уверен, что Украина даже вступит в НАТО. Это могут быть годы.

Нам необходимо пересмотреть десятилетия наших размышлений о России и Украине и сформировать другое видение. Но дело не только в политике США. Ведь первые пару десятков лет истории Украины нельзя было определить ее собственное положение ни в регионе, ни на международной арене. Я думаю, что это немного меняется.

– Если говорить о простых американцах, ваших согражданах, все из них уже понимают, что есть такая страна, как Украина, где она находится, что это не Россия, что она находится в состоянии войны с Россией и так далее?

– Я думаю, что это во многом правда. Я имею в виду, что в американской общественности есть маргинальный элемент, сторонники Трампа, люди, которые следуют за Трампом, независимо от того, что он делает, они, возможно, не согласны с этим мнением.

Но подавляющее большинство американской общественности стоит за Украиной, понимает, что Украина является отдельной страной, и даже больше склоняются к помощи Украине, чем сама администрация. То же самое и в случае с Конгрессом. Исполнительная власть, вероятно, более консервативна, чем законодательная, и чем американское общество.

У американской публики может и не быть, скажем так, глубоких познаний о вас и о регионе. И то, что они понимают, – это то, чему они научились в течение года.

Алекс Виндман (фото: Getty Images)

– Нынешний пакет помощи Украине будет израсходован, вероятно, примерно этим летом. Стоит ли ожидать, что Конгресс примет еще один крупный многомиллиардный пакет? Стоит ли ожидать большой битвы в Палате представителей между демократами и разными фракциями внутри Республиканской партии по вопросу помощи Украине?

– Я не настолько пессимистичен в отношении большой битвы. Будут некоторые вещи обсуждаться, например, о надзоре за помощью, идущей в Украину. Это должно быть частью любого будущего соглашения, чтобы получить дополнительное финансирование.

Крайне правых сторонников Трампа в Конгрессе не так уж и много. Есть множество конгрессменов, которые живут в районах с украинским населением или, что более важно, с восточноевропейским населением, которое очень поддерживает Украину. И они понимают, что если они хотят быть переизбранными, им придется следовать желаниям своих избирателей, которые очень поддерживают Украину.

Текущее финансирование в размере 45 миллиардов, которое было принято Конгрессом еще в декабре, закончится, вероятно, ближе к осени, в конце лета или осенью. Прежде чем мы войдем в сезон выборов 2024 года, прежде чем это станет политической "горячей картошкой", будет еще один раунд финансирования, может быть, не такой большой, но он обеспечит поддержку Украины по крайней мере, до поздней зимы, ранней весны 2024 года.

Знаете, тогда все становится немного сложнее. Не следующий раунд финансирования, а то, что он будет во время сезона выборов в США. У нас будут проходить праймериз. Внутри Республиканской партии будет маргинальный элемент, который очень поддерживает Трампа, и он будет бороться с более умеренными элементами. Это будет происходить через год или через год и несколько месяцев от нынешнего момента.

Сенатор Макконнелл, лидер меньшинства в Сенате, недавно сделал комментарий на Fox News, в котором он говорил о том, что Украина является самым важным геополитическим вопросом. И это представляет взгляды Республиканской партии в целом.

– Много ли появляется фейковых новостей об Украине, в частности за последние несколько месяцев, как решать эту проблему и какую роль могут сыграть в этом организации, подобные вашей?

– Это намного дольше, чем несколько месяцев. У нас уже несколько лет идет пророссийская, антидемократическая пропаганда. Но повлиять удалось лишь на скромную часть населения. Даже самые видные говорящие головы на Fox News имеют доступ, может быть, к 5 миллионам человек. Это крошечная, крошечная часть из тех 330 миллионов человек, которые живут в США. Но это важно. Это своего рода неприятный, громкий голос, который постоянно кричит вам в ухо. Для таких организаций, как Renew Democracy Initiative и других продемократических групп, важно постоянно говорить о фактах так, какие они есть.

Опять-таки, через год войны Украина имеет подавляющую поддержку. Так что это не то, что ты кричишь, знаешь, в стену или что-то в этом роде. Вы разговариваете с группой людей, которые предрасположены верить тому, что вы говорите, потому что поддерживают Украину. Нам просто нужно убедиться, что эти голоса последовательно говорят о реалиях на местах, жестокости России, героизме украинского народа в защите своей страны, и не только своей страны,а демократии во всем мире.

Каждый раз, когда я говорю об этой войне, я говорю о том, что мы в долгу перед Украиной. И из-за силы духа украинского народа, который сопротивляется и побеждает Россию на поле боя, мы живем в мире, не таком темном и сложном для США. Так что мы все должны признать наш долг благодарности Украине.

– Вы чувствуете "усталость от Украины", в первую очередь среди элиты, среди лиц, принимающих решения, политиков? А также и среди рядовых американцев?

– Мы должны быть бдительны в отношении "усталости от Украины". Но до сих пор "усталость от Украины" оказывалась чем-то вроде мифа. Украина по-прежнему пользуется огромной поддержкой в последних опросах. И, вы знаете, поддержка Украины упала, может быть, на пять пунктов, на 5%, но это все еще очень много.

70% населения согласны с тем, что надо больше делать для Украины. Это довольно удивительно в очень поляризованном обществе в США. Это (усталость, - ред.), вероятно, не то, что произойдет в ближайшие шесть месяцев или, может быть, даже год. Но нам нужно быть бдительными в этом вопросе, и нам нужно продолжать говорить с американской общественностью о том, почему эта война важна для Украины, для демократии, но в первую очередь для Америки.

Объяснять американской общественности, что эти ресурсы, которые были направлены на Украину и, откровенно говоря, весьма ограничены, суммой в 30-40 миллиардов долларов, были каплей в море оборонного финансирования.

А отдача от инвестиций была чрезвычайно высокой. 4-5% от оборонного бюджета – и Россия практически уничтожила свой конвенциональный военный потенциал. И не будет представлять конвенциональной военной угрозы в течение десяти или более лет.

Экс-президент США Дональд Трамп (фото: Getty Images)

– Тема номер один для дебатов здесь, в Украине, – это весеннее наступление россиян и наше возможное контрнаступление. По вашему мнению, весенне-летний период будет решающим? И видите ли вы какие-то способы для России изменить ход войны в свою пользу?

– Я бы сказал, в ближайшие год-два нет никаких шансов, что Россия сможет переломить войну в свою пользу. Если эта война продлится три-четыре года, то потенциально Россия могла бы получить преимущество, исходя из своих размеров, своего населения. Но я не вижу, чтобы это происходило.

Я думаю, что эта война начнет сходить на нет, и к концу года мы начнем входить в фазу дипломатии с переговорами. В течение этой весны, лета и осени Россия попытается перейти в наступление, захватить территорию в тех четырех регионах, которые она называет своими. Они могут иметь ограниченные тактические успехи, но это не будет что-то близкое к тому, что Украина смогла сделать в Харькове или Херсоне, или к тому, что Россия сделала в начале, в первые две-три недели войны, когда это были в основном молниеносные атаки через границу.

Россия, вероятно, сожжет большую часть своих войск, а затем перейдет к обороне, после чего Украина сможет вести наступление. Вероятно, это произойдет летом и в конце весны, начнется освобождение дополнительных территорий. Так что я думаю в краткосрочной и среднесрочной перспективе все преимущества на стороне Украины. Россия потеряла слишком много техники. Ее личный состав получает только базовую подготовку. А Украина с каждым днем становится сильнее, получая западное вооружение и обучая солдат на Западе. До конца этого года успех будет на стороне Украины.

– Президент Байден и представители его администрации часто подчеркивают, что будут поддерживать Украину столько, сколько будет необходимо. Но если украинское руководство выберет свой военный вариант освобождения всей своей международно признанной территории, включая Крым и включая весь Донбасс, будут ли США это поддерживать тоже? Или они как-то попытаются подтолкнуть нас к дипломатии и, может быть, каким-то компромиссам, по поводу обсуждения границ 23 февраля?

– Я думаю, что США будут поддерживать Украину в освобождении оккупированной территории. Единственный вопрос, который у меня есть, это Крым, потому что на самом деле это будет самая опасная часть этой войны. Это будет очень, очень сложная кампания. Вот тут-то Путин и начнет думать об оружии массового уничтожения и ядерном варианте. Вот где мы могли бы увидеть большую срочность в вопросе переговоров со стороны США. Но я думаю, что Украина может рассчитывать и должна рассчитывать на поддержку США.

– Цели Украины в этой войне абсолютно ясны: освободить всю свою территорию, обезопасить свои границы и так далее. Какие стратегической цели в этой войне у США?

– Я не думаю, что у администрации есть четкий ответ. Я знаю, каким был бы мой ответ. И я надеюсь, что администрация перейдет к этой позиции, что Украина должна решительно победить, освобождая свою территорию. А Россия будет более сдержанна в применении военной силы для достижения своих целей. Это должно быть конечной целью. Россия обязана покрыть часть расходов на восстановление после войны.

Все это важные аспекты того, что в конечном счете означает победа для Соединенных Штатов. Речь идет о сохранении международной системы, основанной на правилах, которая была установлена Уставом ООН после Второй мировой войны. И пока мы говорим об этом, об этом говорят наши лидеры. Энтони Блинкен говорит об этом. Я не всегда вижу действия, соответствующие этой цели, но, похоже, Украина выигрывает, а Россия проигрывает. Украина должна не только восстановить то, что было разрушено, а и стать экономическим тигром 21-го века.