Об идеях президента Франции Эмманюэля Макрона по отправке войск в Украину и отношении к ним французского общества, месте украино-российской войны в политической повестке Франции, угрозе вторжения России в страны НАТО и принуждения Украины к переговорам – в интервью РБК-Украина рассказал депутат Национальной ассамблеи Франции Жюльен Байю.
В этом году Франция, в лице ее президента Эмманюэля Макрона, явно захватила лидерство в геополитической повестке дня украино-российской войны. Идеи Макрона о возможной отправке войск в Украину пока далеки от реализации, но они вызвали бурю обсуждений как в самой Франции, так и среди ее коллег по НАТО.
Депутат Национальной ассамблее (нижней палаты французского парламента) Жюльен Байю – экс-лидер зеленой партии "Экологи" и вице-президент парламентской группы дружбы Франция-Украина в разговоре с РБК-Украина признает, что не во всем согласен с идеями Макрона – но в то же время они смогли снова вернуть Украину на французские передовицы.
При этом Байю считает, что заявления о "поддержке Украины без границ" нужно подкреплять конкретными действиями. В частности, он является соавтором резолюции о конфискации миллиардных российских активов, замороженных в Европе, и их использовании для поддержки Украины. "Наша цель — сказать: нам нужно поддержать Украину, чтобы она победила. А в последние месяцы было больше о том, что нам нужно поддержать Украину, чтобы она не проиграла. И это совершенно другое", – говорит Байю.
– Насколько важны Украина и война в Украине для французского общества в целом? Какое место во французской политической повестке дня на данный момент они занимают?
– Это было похоже на землетрясение, в 2022 году, когда разразилась война, потому что Европа и европейский континент считались землей мира. И французское общество особенно считало, что война больше никогда не разразится. Мы, конечно, помним Югославию, но ее воспринимали как гражданскую войну. А российская агрессия на Донбассе в 2014 году носила скорее латентный характер, это не был конфликт высокой интенсивности.
Так что это действительно было похоже на землетрясение, и с тех пор мы пытаемся разбудить французское общество, говоря, что это сигнал и что поддержка Украины принципиально правильна. Это правильно.
Украинцы борются за себя, но они также защищают Францию и Европу. И с помощью нескольких депутатов, экспертов, военных, очевидно, французских НПО, которые поддерживают французско-украинские отношения, мы пытаемся сформулировать и объяснить это. В уставе Организации Объединенных Наций есть статья 51, которая гласит, что мы должны коллективно защищаться, когда одно государство-член подвергается нападению со стороны другого.
Есть военные преступления, есть экоцид, экологические катастрофы, депортация детей. Мы все видели Бучу.
Итак, есть четкая моральная сторона, но нам также необходимо полностью понимать угрозы, экзистенциальные угрозы, которые режим Владимира Путина представляет для Европы и Франции. Поэтому сейчас наша цель — сказать: нам нужно поддержать Украину, чтобы она победила. А в последние месяцы было больше о том, что нам нужно поддержать Украину, чтобы она не проиграла. И это совершенно другое. Нам нужна глобальная победа. Нам нужна чистая победа. Нам нужно, чтобы Путин остался не у дел, а Россия – убралась из Украины, включая Крым, очевидно.
Я думаю, что обстановка меняется. Было очень и очень трудно понять, куда движется президент Макрон. Потому что он был одним из последних в Европе или, возможно, в мире, кто разговаривал с Путиным, надеясь его смягчить.
И я был очень шокирован тем, что мы приглашали Путина в Версаль, в Брегансон или тем, что он не хотел унижать Россию. И теперь происходит перемена: он наконец говорит, что нам нужна победа Украины. И это большое изменение, это очень важно.
Я пацифист. Так что это непросто. Но, как сказал Десмонд Туту (южноафриканский епископ, борец с апартеидом и лауреат Нобелевской премии мира, - ред.): "Если вы нейтральны в ситуациях несправедливости, вы выбрали сторону угнетателя". Это законная защита и нам нужна очевидная победа Украины и Европы.
– А что насчет общественного внимания к этой войне, она все еще находится на первых полосах ваших ведущих газет? Широко ли это обсуждается в вечерних политических телешоу?
– Очевидно, что после 7 октября и терактов в Израиле Украина была немного отодвинута в сторону. Но у нас есть один информационный канал, он называется LCI, который очень широко освещает то, что происходит в Украине. И это выбор, это политический выбор, который они сделали в 2022 году. Я имею в виду, вы открываете LCI и у вас постоянно есть новости об Украине. Я разговаривал с журналистами LCI, и они очень довольны количеством аудитории.
Так что это очень тревожит, потому что, например, то, что происходит с ценами на газ во Франции, напрямую связано с войной на Украине, хотя существует много спекуляций. А опасения, что Трамп может победить в ноябре, очень широко обсуждаются, относительно поддержки Украины и НАТО, Франции в НАТО и так далее. Так что это как бы на заднем плане очень активно обсуждается. Хотя я не полностью согласен со всем, что Макрон сказал месяц назад, это имело смысл – вернуть Украину в центр новостей.
– Недавние инициативы и идеи президента Макрона относительно войны в Украине оказались в топе политической повестки Европейского союза, они очень широко обсуждаются. И это действительно знаменует собой очень существенное изменение, потому что некоторое время назад он демонстрировал совершенно другую риторику и поведение. Насколько глубоко это изменение концепции и насколько оно необратимо? Так, по вашему мнению, может ли президент Макрон вернуться к "мирной" манере ведения дел вместо того, что мы видим сейчас?
– Надеюсь, он этого не сделает. Я в оппозиции, поэтому не могу читать его мысли, и люди, которые его поддерживают, тоже не могут читать его мысли. У нас есть институты во Франции, где президент имеет гораздо больше власти, чем в любой другой западной демократии. Я имею в виду, канцлер Германии находится в коалиции, он должен все обсуждать со своими министрами, потому что он их назначил, но это как политический союз.
Во Франции все совсем по-другому. Президент один, не знаешь, с кем он разговаривает и кто имеет на него влияние. Но сейчас его позиция интересна.
Меня беспокоит то, что нам необходимо действовать согласованно. Хорошо сказать, что нам нужно стремиться к победе в Украине, чтобы Украина победила Россию. Но нам нужно быть последовательными. Я выступаю за конфискацию замороженных российских активов. И я не понимаю, почему президент стесняется этих ответных мер. Вы говорите "нет ограничений в поддержке Украины" и что у нас будут солдаты, которые могут умереть на земле Украины и при этом не осмеливаетесь конфисковывать замороженные активы.
Давайте возьмем эти деньги и отдадим их Украине на военные цели и на восстановление страны. На мой взгляд, это самая конкретная, самая непосредственная конкретная поддержка, которую мы можем оказать. И я не понимаю, как можно говорить "нет ограничений" и занимать такую двусмысленную позицию.
И это проблема и для Франции, потому что правительство объявило об урезании бюджетных расходов на 10 миллиардов на государственные услуги, на образование, на здравоохранение и так далее. Так что население может не понять, как можно урезать 10 миллиардов на госуслуги и отдать три миллиарда Украине. Лучшее объяснение – это инвестиции. Но также чтобы облегчить эту меру для налогоплательщиков: мы конфискуем эти 200 миллиардов, и это поможет гораздо больше, чем когда-либо могли бы сделать французские налогоплательщики. Так что я не совсем понимаю это противоречие, и, чтобы Франции полностью поверили, она должна конфисковать российские активы, а Европа должна сделать то же самое.
И эта позиция очень и очень широко разделяется. У нас около 150 депутатов, более 25% депутатов во Франции, это поддерживают, они подписали резолюцию об изъятии этих денег. Мы хотим проголосовать, мы хотим пойти на этот смелый шаг, а президент сдерживается.
– А как инициативы президента Макрона относительно возможности ввода французских войск в Украину воспринимаются в самой Франции, как среди обычных людей, так и среди политических партий?
– Они не поддерживаются. Я думаю, это было немного, ну не знаю, неуклюже. Потому что когда говоришь "солдаты на земле" (французские солдаты на украинской земле – ред.), во Франции население сразу думает, что речь идет о возвращении воинской повинности.
Одно дело сказать, что мы обеспечиваем высокотехнологичные боеприпасы и артиллерию, и вместо того, чтобы проводить обслуживание и держать солдат на востоке Польши, мы разместим их на западе Украины, чтобы обеспечить более прямую поддержку. Это то, что каждый, возможно, мог бы понять.
Но это было сказано так, что население могло понять, что Франция, знаете ли, мобилизует миллионы населения, чтобы отправить их в Украину. Это не было понято и уж точно не поддержано.
И поскольку мы близки к европейским выборам (выборам в Европарламент, - ред.), некоторые политические движения подняли шум по этому поводу, чтобы получить небольшой импульс. Моя точка зрения заключается в том, что говорить "нет ограничений" — это хорошо, но нам нужно сделать шаг вперед в конфискации замороженных активов, чтобы показать, что мы не притворяемся. Президент сказал "нет ограничений", и все. Так что я думаю, что это было немного неуклюже, но это хорошо, это важно. Хорошо, что Европа едина в отношении Украины.
Я думаю, что это был спикер Палаты представителей США, который сказал: давайте пошлем им пули и боеприпасы, чтобы мы не посылали ребят. Я думаю, что это правильный подход. Тем более, что Украина не просит о войсках.
– У меня такое впечатление, что даже те партии, которые раньше считались антиукраинскими или пророссийскими, как партия Марин Ле Пен, сейчас уже не занимают столь радикальную позицию. Правильное ли это впечатление и насколько устойчивым может быть этот сдвиг в сознании, если он вообще существует?
– Это интересный вопрос, хотелось бы иметь хороший ответ. На президентских выборах несколько партий решили поддержать Россию и проиграли. Было три силы, которые заявили, что Россия имеет законное право защищаться от "провокаций" и бла-бла-бла. Земмур (ультраправый политик Эрик Земмур, - ред.) придерживался этого и проиграл. Марин Ле Пен немного изменила позицию, потому что надо признавать, что в этой войне есть агрессор и жертва. Черное и белое. Есть такая четкая моральная сторона.
Но это не необратимо. Ле Пен имеет тесные связи с Россией. Она не могла бы баллотироваться на пост президента без ее поддержки. Именно несколько миллионов помогли ей баллотироваться. И она не просила возмещения расходов (на кампанию, - ред.) в течение многих лет, теперь ей возместили расходы, потому что у нее есть государственное финансирование, но в прошлом она этого не делала, и она была бы банкротом.
Что касается Меланшона (леворадикальный политик Жан-Люк Меланшон, - ред.), то тут совсем другое дело, я думаю, он ослеплен антиамериканской империалистической чушью. Его зрение затуманено.
Все в какой-то момент связано с НАТО. НАТО почти умерло, и единственный человек, который несет ответственность за вступление Швеции или Финляндии в НАТО, — это Путин. Если НАТО живо и здорово и расширяется, то только потому, что Россия представляет собой самую большую угрозу миру и стабильности в Европе за последние 50 лет.
– Кстати, видят ли во Франции реальную, подчеркиваю, реальную угрозу возможного вторжения России в некоторые страны НАТО, возможно, в страны Балтии?
– Еще нет. Это кажется чем-то далеким. Но если оглянуться назад, я имею в виду Грузию, Сирию, Молдову, Украину, то видна четкая линия. Но даже страны Балтии – для Франции это далековато. Дальше, чем Германия, – это далеко.
– Так что реальной угрозы на данный момент нет, но может ли что-то случиться в каком-то отдаленном будущем?
– Я рассматриваю Россию как империю, с империалистическим подходом, и, очевидно, они считают страны Балтии частью России. И я вижу, что Россия переходит к военной экономике, реорганизует свою армию и готовится к следующему шагу. Если они выиграют или одержат половинчатую победу в Украине, то, очевидно, следующим шагом может стать Молдова. Возможно, не через год, а в течение 5 или 10 лет.
И Европа должна подготовиться. Знаете, Путин всегда проверял реакцию. Донбасс. Что происходит? Ну, не так уж и много. Значит, пойдем дальше. И большим испытанием является угроза для стран Балтии. Чем отвечает Европа? Мы не хотим экспериментировать. Вот почему это экзистенциальный вопрос для Европы. И я не вижу никакого будущего для Франции за пределами Европы, или если Европа рухнет. Мы не хотим отвечать на этот вопрос, и лучший способ не отвечать на него — поддержать полную победу Украины.
– Сейчас ситуация на фронте для Украины очень сложная, поскольку россияне начали очередное массированное наступление на Харьковщине. В то же время в западных СМИ снова стали актуальными различные разговоры о необходимости поиска "путей к миру" или чего-то в этом роде. По вашему мнению, могут ли все эти переговоры обернуться непубличным, но политическим давлением со стороны западных лидеров на наше руководство с целью сесть за стол переговоров, пойти на какие-то "болезненные уступки" России и т.д.?
– Для меня это очень понятный страх, но я не вижу, чтобы он распространялся. Люди, которые говорят о "мире" и, как вы говорите, о "болезненных уступках", не имеют никакого влияния. Это скорее политическая лексика для европейских выборов. Это способ не становиться на чью-либо сторону и говорить: ну, я за мир.
Поэтому сейчас я думаю, что вариант "принуждения к миру" не стоит перед Францией. Я бы сказал, что я в этом вполне уверен. Франция, президент, правительство, военные и большая часть парламента едины в том, что Украина должна победить.