ru ua

Юлія Лапутіна: Маргіналізуються не ветерани, а їхній образ у суспільстві

Юлія Лапутіна: Маргіналізуються не ветерани, а їхній образ у суспільстві Міністр у справах ветеранів України Юлія Лапутіна (фото: Віталій Носач / РБК-Україна)
Автор: Мілан Лєліч

Про психологічну допомогу ветеранам війни на Донбасі, їхні проблеми з пошуком роботи і виділенням землі, про те, як змінилось ставлення до них в українському суспільстві, а також про сексизм в армії та "військовий туризм" – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла міністр у справах ветеранів Юлія Лапутіна.

За день до запису цього інтерв'ю, 4 серпня, у Кабміні сталась екстраординарна подія – учасник АТО, ветеран батальйону "Айдар" Володимир Прохнич зайшов до будівлі уряду з бойовою гранатою і погрожував її підірвати. Зрештою, ситуацію вдалося вирішити шляхом переговорів, а сам Прохнич за рішенням суду згодом був відправлений під варту.

Як розповідали його адвокати, до інциденту призвели різноманітні проблеми в житті ветерана, зокрема посттравматичний стресовий розлад (ПТСР) – звичний для ветеранів будь-яких війн, зокрема й війни на Донбасі. За словами голови міністерства у справах ветеранів Юлії Лапутіної – другої жінки-генерала в історії незалежної України – саме зараз Україна проходить через той кризовий етап, на якому наслідки війни даються взнаки і в такий спосіб.

Лапутіна запевняє, що ветеранська політика є одним з пріоритетів для найвищого керівництва держави – попри те, що бюджет Мінветеранів лишається одним з найменших серед решти міністерств. Також очільниця міністерства визнає, що ставлення до ветеранів україно-російської війни за останні кілька років у суспільстві змінилося, втім, покладає відповідальність за це на медіа. І хоче "змінити інформаційний порядок денний щодо ветеранів".

– Почнімо з історії про ветерана з гранатою в будівлі Кабміну – вона дала привід поговорити про ветеранську політику і проблеми ветеранів. Держава взагалі превентивно може щось вдіяти, щоб подібного роду історії не повторювалися?

– На жаль, країни у світі, які стикаються з війною, потім десь через 7-8 років наражаються на таку небезпеку, як збільшення кількості випадків ПТСР.

Якраз зараз ми цей період проходимо. Так було в США, в інших країнах. Держава має приділяти цьому належну увагу. Зараз 7-8 рік війни, але тільки зараз в бюджетну декларацію було внесено розділ "державна політика у справах ветеранів". І це дуже важливо. Ми далі будемо проробляти з профільним комітетом ВР, з бюджетним комітетом, з міністерствами так, щоб забезпечити це фінансування.

– Тобто гроші – це головна проблема?

– Інституційно міністерство було сформовано кілька років тому, але механізмів реалізації цієї політики на системному державному рівні не було закладено.

В системі соціального захисту загалом і ветеранів зокрема ми маємо інституційну пам'ять ще радянських "собєсів". Переформатувати це – складна, але системна реформа, у якій має брати участь весь уряд.

Поки не вдається подолати повністю усталені бюрократичні практики, але ми розуміємо, що пріоритетність в державі ветеранської політики існує. Це підтверджує керівництво держави на рівні президента, прем'єр-міністра країни, і нам це додає натхнення. Ми зараз якраз розробляємо стратегію міністерства на найближчі роки.

Юлія Лапутіна: Маргіналізуються не ветерани, а їхній образ у суспільстві

Ми дивимось і на міжнародний досвід. У США аналог Мінветеранів за бюджетом другий після Пентагону. У них ще з часів війни у В'єтнамі багато ветеранів, і вони стикнулися з тим, що медична і психологічна реабілітація – одні з найважливіших кроків, щоб повернути людину до мирного життя. Майже кожний штат має сучасні реабілітаційні центри, є програми, за якими ветерани отримують допомогу. Ми хочемо цей досвід вивчити та імплементувати найсучасніші практики.

В Україні система психологічної реабілітації, на жаль, залишається пострадянською, хоча з початку війни дуже багато волонтерів-психологів, лікарів-психіатрів і не лише долучилися до допомоги, а й відпрацювали свої, унікальні методики

– Крім ветеранів, у нас ще є вчителі-лікарі-пенсіонери. Як ви на уряді чи президенту пояснюєте, чому саме треба виділити кошти ветеранам, забравши у інших бюджетних категорій?

– Я відчуваю розуміння і сприйняття пріоритетності на рівні президента і прем'єра. В умовах українського бюджету – він такий, який він є – я пояснюю: ми би тут всі з вами не сиділи в цих кабінетах, якби не ці люди. Наші військові на передовій, добровольці, які покинули свої домівки, вони пішли на захист країни, а держава має належним чином їх забезпечити.

До речі, ветеран – це той, хто прийшов, коли війна закінчилася. В Україні ж, на жаль, ми маємо ситуацію, коли російська агресія не припиняється. І тому будь-який воїн, який став на захист країни, має розуміти, що він завжди буде захисником. І для мене захисник України – це носій цінностей українського суспільства, який пішов захищати свою землю, проявив свою волю і взяв на себе відповідальність.

На жаль, в медіа створюється негативний образ про захисників, ЗМІ не хочуть брати позитивні речі. У нас ветерани – значною мірою ті, хто повернувся до мирного життя, розпочав власну справу, сам бере на роботу ветеранів, є активним громадянином, який створює відповідні проекти для молоді тощо, промотує українські цінності в суспільстві. Ветеран – це захисник, це гордість. А у нас медіа створюють образ ветерана як того, кого водій викидає з маршрутки.

– А ця пріоритетність ветеранської політики справді має місце, якщо бюджет вашого міністерства чи не найменший за усіх?

– Ми зараз виходимо з реалій і працюємо над тим, щоб збільшити фінансування. Але ми хочемо бути проактивними. Один із наших пріоритетів – це створення Українського ветеранського фонду, постанова про його створення вже прийнята урядом.

Це буде державна установа, яка буде фінансуватися як з бюджету, так і за рахунок держгарантій залучати міжнародну технічну допомогу і донорську допомогу як з України, так і з-за кордону. Це дозволить значно розширити спектр можливостей фінансування ветеранських програм, додасть прозорості всім процедурам.

– Це на зразок Українського культурного фонду? Під конкретні проекти?

– Так, під різні програми: розвитку бізнес-стартапів для ветеранів, розвитку ініціатив громадянського суспільства. Також це буде стосуватися реабілітації та інших напрямів. Ми спілкуємося і з нашою діаспорою за кордоном, вони зацікавлені в створенні такого прозорого механізму і готові долучатися.

– А що зі строками і обсягами коштів?

– Прийнята постанова, планом дій уряду передбачено створення фонду вже наступного року. Суми, про які йдеться, невеликі, але я сподіваюся на значне недержавне фінансування. Я хочу, щоб це був не фонд проїдання, а магніт залучення коштів і реалізації програм, конкретних ініціатив.

Один з важливих напрямів – розвиток ветеранського бізнесу. Коли ми побачили, що виробляють наші ветерани на нещодавньому ветеранському форумі, ми розробили бренд "Створено захисниками". Ініціатива така: поспілкуватися з провідними операторами торговельних роздрібних мереж, щоб вони у себе виставляли окремо крафтову ветеранську продукцію, як виставляють окремо органічну їжу, наприклад.

Юлія Лапутіна: Маргіналізуються не ветерани, а їхній образ у суспільстві

– Ви на посаді з грудня минулого року, а саме міністерство запущено в 2018 році. Але від вас чути багато формулювань формату "ми починаємо", "ми хочемо", "ми розробляємо". Складається враження, що ветеранська політика ще зовсім на зародковому етапі, хоча вже пройшло не так і мало часу.

– Загалом, чотири роки йшла війна і ніхто не опікувався тими, хто прийшов з війни. Потім було створено нарешті міністерство, але мінялися президенти, парламенти, уряди, це все не додавало сталості будь-якій політиці. Ми хочемо все систематизувати, щоб воно розвивалося незалежно від того, хто прийшов в уряд, щоб в бюджетній декларації завжди був рядок "державна політика у справах ветеранів".

Протягом багатьох років говориться про електронний реєстр ветеранів. Ми його в тестовому режимі плануємо запустити до Дня незалежності, а до Нового року в планах вже є повний запуск. Реєстр невідривний від електронного кабінету ветерана, це все буде в єдиному пакеті.

Ще один важливий напрямок – розвиток ветеранського спорту, нашу збірну запрошено у вересні на Ігри воїнів в США. Але наразі немає чіткого правового регулювання ветеранського спорту.

В Раді знаходиться проект змін до закону про фізичну культуру і спорт, має бути окрема федерація ветеранського спорту, календар змагань, план зборів тощо. Але це не розвиток спорту великих досягнень, а розвиток спорту в громадах, щоб підтягувати ветеранів у цей вид соціальної активності. Щоб це не сорок людей були залучені, яким забезпечуються умови і підготовка, а широкі кола ветеранів та членів їхніх родин могли долучитись.

– Повернімось до реабілітації, насамперед психологічної. Система дуже забюрократизована, треба нести заяву в "собєс", там її будуть розглядати, дадуть відповідь, чи є місця і така інша бюрократія. Другий аспект – згідно з дослідженнями, ветерани неохоче розглядають себе як людей, які потребують психологічної підтримки, 46% кажуть, що їм це не треба. А серед причин – небажання видатися якимись "хворими" і "ненормальними". З одного боку бюрократія, з іншого – стереотипи. Як це виправляти?

– На жаль, у нас посттоталітарне суспільство, де була примусова психіатрія, яка використовувалася в каральних цілях. Це травмувало наше суспільство. Потрібно розвивати культуру сприйняття людьми питання психічного здоров'я як такого. В світі це нормально, коли ти йдеш до психолога і отримуєш допомогу, щоб не довести все до гірших наслідків. Якщо в тебе болить нога, ти ж ідеш до лікаря? А якщо відчуваєш дратівливість, послаблення пам'яті, емоційні проблеми – чому не сходити до людини, яка тобі допоможе?..

Але є й інший бік проблематики: одним із симптомів ПТСР є уникнення цієї проблеми, людина сама від себе це відтісняє і не хоче згадувати. Нам тут потрібна ще й культура промоушену психологічної допомоги в середовищі захисників.

– А держава щось робить?

– Звичайно, просвітницьку роботу ми ведемо, але серед ветеранів дуже часто працює принцип "рівний рівному". Тобто через людей, які пройшли це, яким це допомогло, ми просуваємо це в ветеранських спільнотах.

Ось візьмемо наш вчорашній випадок. З ким змогла поспілкуватися ця людина? Тільки з другом-побратимом. Тому що рівний з рівним, вони обоє пережили ті самі проблеми.

Ще один бік проблеми – якість самих психологів. Треба ліцензувати діяльність психологів, які надають допомогу ветеранам, вони мають підпадати під чіткий перелік критеріїв. Психологія тонка річ, і можна не тільки допомогти, а й нашкодити.

Ми ведемо консультації з психологами, які працюють по лінії міністерств оборони та внутрішніх справ, з цивільним сектором і пробуємо створити механізм ліцензування. Бо іноді в реабілітаційному центрі роками сидить соціальний психолог, після спілкування з яким ветерану ліпше не стає.

Юлія Лапутіна: Маргіналізуються не ветерани, а їхній образ у суспільстві

– Повертаючись до вчорашньої історії – такі речі все ж таки можна якось заздалегідь виявляти чи подібні інциденти неуникні у воюючій країні?

– Про це дуже важко говорити, але всі країни, які стикнулися з війною, мають такі історії і такі ситуації. Можна і потрібно працювати на упередження. Якщо у нас запрацює той же реєстр ветеранів, це інструмент, щоб отримувати узагальнену інформацію про те, де проживають ці люди, які у них потреби в послугах тощо. Я б тут говорила і про екстрену психологічну допомогу.

– "Гарячу лінію" для ветеранів?

– Так, вона у нас працює, з кінця квітня і до цього часу надійшло близько восьми тисяч дзвінків. Але мене вразив досвід Волині, де вони на волонтерських засадах створили центр екстреної психологічної допомоги, є машина, штат лікарів, куди залучаються ветерани, які готові бути медіаторами такої комунікації. І якщо щось стається в області, вони екстрено туди виїжджають. Я б такий досвід хотіла реплікувати на всю країну. Це відповідні витрати, але це треба створити.

– А в плані дебюрократизації психологічної допомоги, яка взагалі може відбити у людини бажання кудись звертатись?

– Ми хочемо створити систему, де не буде посередництва. Разом з ОБСЄ ми розробили інформаційно-довідкову систему, куди внесені всі заклади здоров'я, які підписали з НСЗУ відповідні договори і можуть надавати послуги санаторно-курортного лікування для ветеранів. На другому етапі проекту ми хотіли б зробити свого роду "букінг для ветеранів", щоб людина сама могла замовити собі місце, куди вона хоче поїхати, а бюджетні кошти тоді вже прямо направлялися в цей заклад.

– Не менша за важливістю проблема – матеріальний добробут ветеранів. За понад чвертю ветеранів не були збережені їх робочі місця й посади на період служби, багато хто заявляє про дискримінацію, невідповідний рівень зарплат у пропонованих вакансіях тощо. Протягом вашої міністерської каденції щось конкретне в цьому напрямку було зроблено?

– Ми говоримо про те, що треба розвивати ветеранський бізнес. У багатьох із захисників змінюється підхід до життя після війни. Цікаво, що часто вони потім йдуть в агросектор – і досвід інших країн показує, що це якраз хороший спосіб як розвитку, так і реабілітації.

Нещодавно ми провели форум про ветеранський бізнес. І однією з його цілей було зміна підходів у працедавців до розуміння, хто такий ветеран.

– Це реальна задача?

– З цим потрібно працювати, і ми над цим працюємо. Також я хочу, щоб ветерани йшли на державну службу. Нещодавно ми проводили круглий стіл на тему української громадянської ідентичності, куди через Zoom включали ветеранів, які працюють по всій Україні в наукових установах або у вишах.

І я була приємно вражена тим, наскільки освічені наші ветерани, скільки серед них кандидатів і докторів наук, експертів тощо. Але суспільство наше про це не знає. Я хочу, щоб виш хотів взяти собі на роботу захисника України, щоб це було позитивним фактором при відборі кандидата.

Звісно, є люди різні, є ті, хто зорієнтовані тільки на пільги. Але якщо людина готова працювати, їй треба дати вудку, щоб вона могла ловити рибу.

– Все ж таки, минулого серпня, на третьому міжнародному ветеранському форумі президент Володимир Зеленський заявив, що створення робочих місць для ветеранів і підтримка бізнесу, заснованого ветеранами, є пріоритетом для влади. Пройшов якраз рік, що конкретно було зроблено?

– Загалом за 2020 рік було працевлаштовано 6,1 тисячі ветеранів, 0,9 тисяч започаткували власну справу.

Що ми ще плануємо робити: створення онлайн-платформи розвитку ветеранського бізнесу, яку ми називаємо "OLX для ветеранів", щоб вони мали безкоштовний рекламний майданчик для себе, щодо своєї продукції, наявності робочих місць, пошуку бізнес-партнерів тощо.

Юлія Лапутіна: Маргіналізуються не ветерани, а їхній образ у суспільстві

– Половина ветеранів стикалися хоча б з одним випадком упередженого ставлення з боку співгромадян, переважно – в транспорті. І загалом, видається так, що ставлення в суспільстві до ветеранів вже досить сильно відрізняється від, приміром, 2015 року. І історій штибу "ми вас туди не посилали" стає ніби більше. Ви погоджуєтесь з цим?

– У нас, на жаль, таке суспільство – українці гуртуються, коли є найбільша проблема. Ми вийшли на Майдан, коли зрозуміли, що наша воля і гідність піддаються тиску, а ми хочемо свободи і об'єдналися. Так само об'єдналися у відсічі російській агресії у 2014 році. Потім інерція цього пориву десь зникає, і люди знову занурюються у свої проблеми. Людина так влаштована, що почуття емпатії має якийсь запас і вичерпується.

Інший момент – це медіа, які не сприяли створенню позитивного образу ветерана. Історія, яка ось сталася в будівлі Кабміну – це була топова новина, всі ЗМІ облетіла. Але паралельно з цим кожного дня відбуваються нормальні події у ветеранському середовищі – і ніхто про це не каже.

– Думаєте, якраз ось такі історії, як вчора, повпливали на зміну в ставленні до ветеранів у широких народних масах?

– Може, навіть не самі події, а їх висвітлення в медіа. І ми хочемо взагалі змінити інформаційний порядок денний щодо ветеранів.

– Ви думаєте, це реальна задача?

– Ми ставимо собі таке завдання на ветеранському форумі, який 22 серпня відбудеться і буде називатися "Україна 30. Захисники". Ми на форумі хочемо показати, що ветерани – це в першу чергу носії національної української ідеї і національних українських цінностей: воля і гідність, довіра і відповідальність. І покажемо приклади саме таких людей, хочеться, щоб до цього форуму була відповідна увага від медіа.

Ветеран і захисник – це той, хто, умовно кажучи, не викидає недопалок на асфальт, хто допомагає у розвитку власної громади, є учасником соціальних процесів у своєму місті, який створює щось нове тощо.

– Ви думаєте, одним форумом це можна змінити? У нас ветеранів фактично більше ніж 1% населення України, це реальний зріз всього суспільства. І як і у всьому суспільстві, серед ветеранів, на жаль, є люди, які ведуть асоціальний спосіб життя, вживають алкоголь, вдаються до сімейного насильства тощо. І як мінімум серед своїх сусідів вони створюють відповідний імідж.

– Форум – це комунікаційний майданчик, це окремий захід. Потрібно розвивати і комунікаційні спроможності громад, і в цьому напрямку ми тісно працюємо з нашими міжнародними партнерами.

– Про що конкретно йдеться?

– Це і круглі столи, в регіонах, із залученням різних верств суспільства, щоб не тільки ветерани з ветеранами розмовляли. З нагоди 30-ї річниці незалежності на Володимирській гірці буде ветеранський фестиваль "Пульс гідності". І там ветерани будуть промотувати свою продукцію, ми спеціально зробили так, щоб звичайні гості міста, гості України могли спілкуватися в одному середовищі. Не потрібно відокремлювати ветеранів від решти людей.

В інформаційній війні головне – це навісити ярлик. У 2014 році на нас казали "хунта", "каратєлі", ось це все, зараз кажуть: а, атошник – це якийсь асоціальний елемент. Цей лейблінг треба змінити, і в медіа також. Потрібен навіть якийсь тезаурус, яким чином комунікувати ветеранську проблематику. Це не вирішується постановами й законами, тут мова про комунікацію. Ветеранам теж психологічно важко через те, що їх багато хто сприймає як маргіналів.

– Протягом останніх 5-6 років процес маргіналізації ветеранів має місце?

– Так, маргіналізуються не ветерани, а їхній образ у суспільстві. Також з часів початку війни, на жаль, ветеранська проблематика була заполітизована, були спроби використання ветеранів, підбурення до різних дій. Вважаю, що питання ветеранів має бути деполітизовано, тоді вони відчують підтримку. Всі ці люди, у першу чергу, захисники України, своєї землі та родини. І тут має бути державницький підхід.

Юлія Лапутіна: Маргіналізуються не ветерани, а їхній образ у суспільстві

– Земельне питання. Більшість ветеранів кажуть, що не можуть отримати належну земельну ділянку, або ж її виділяють десь у болоті чи очереті, непридатну для нормального господарювання. І це теж постійний генератор локальних скандалів по всій Україні. Як Мінветеранів бачить вирішення цього питання?

– Зараз в рамках децентралізації земельне питання віддається на відкуп територіальним громадам. І там вже як вони себе поводять…

– Центр на них ніяк не впливає?

– Згідно законів сьогодні це відповідальність громад. Але мене покликали на круглий стіл перед запуском земельної реформи, я підняла питання виділення землі учасникам бойових дій. Питання в тому, що якщо помножити належний обсяг землі на загальну кількість ветеранів – це дуже багато. І дуже часто ветеран коли отримує землю, він її продає.

– І має повне право.

– Безумовно. Можна йти різними шляхами, наприклад, через компенсацію, через середню нормативну оцінку. Коли Рада відновить сесійну роботу, це питання ми будемо проробляти якраз.

– Складається враження, що ветерани з Києва чи хоча б з околиць столиці, з Дніпра, Львова, Одеси ще можуть розраховувати на певну підтримку: якісь форуми проводяться, фестивалі, ініціативи. А тим, хто живе в глухій провінції сподіватися особливо нема на що.

– Наведу один приклад. Є в Житомирській області ветеран родом з Луганщини, внутрішньо переміщена особа, який переїхав, заснував ферму, випускає фантастичні крафтові сири і прилаштував ще кількох ветеранів у себе. Тому дуже багато залежить від самої людини.

Ми зараз через територіальні органи в областях комунікуємо, щоб територіальні громади в принципі розуміли, що ветеранська політика в Україні існує. І дуже важливо, хто працює на місцях. В деяких областях є люди, які працюють у місцевих представництвах Мінветеранів і які де-факто кожного ветерана знають. І я хочу, щоб до нас не потрапляли люди, для яких ця робота – це просто відпрацювання якихось бюрократичних речей, а не справа життя.

В одній області є людина, яка сама веде реєстр ветеранів у регіоні, усіх знає особисто, у кого які проблеми, чим хворіє, що в сім'ї і так далі. Мені хотілося б, щоб саме такі люди працювали у наших структурах.

Тут не може бути звичайного бюрократичного підходу. На рівні керівництва уряду, керівництва країни – все добре, але на рівні виконавців у міністерствах – мені доводиться нерідко їм пояснювати, що є такі ветерани, є ветеранська політика і це все серйозно.

– Важко дається?

– Важко. Це інерція системи, чиновники на ланці безпосередніх виконавців купу років працюють, вони своїми проблемами зайняті і працюють так, як звикли.

– Давайте уявимо реальну ситуацію: ветеран повернувся у своє рідне село, особливої роботи там немає, а для нього так тим паче, почалися проблеми з алкоголем, проблеми в сім'ї, психологічні проблеми – словом, це вельми типова ситуація. Людина починає йти на дно – що ви їй як міністр можете порадити, куди бігти, до кого звертатись?

– Тут залежить від самої людини. Якщо у неї принаймні є смартфон, вона може зайти на інформаційні ресурси і побачити, куди звертатися і дзвонити, на ту ж "гарячу лінію". Ми якраз і працюємо над тим, щоб ця інформація була максимально доступною. Звичайно, для початку треба звертатися у свою територіальну громаду, в сільську раду.

Але загалом я прихильник розгортання мережі екстреної психологічної допомоги за зразком Волині. Крім того, великі сподівання на реєстр ветеранів, потім ми будемо розмовляти з територіальними громадами, щоб вони моніторили, скільки є у них ветеранів, де вони живуть тощо.

Юлія Лапутіна: Маргіналізуються не ветерани, а їхній образ у суспільстві

– У громадській раді при Мінветеранів раніше бували гучні скандали довкола виразно проросійської позиції окремих її функціонерів. Зараз носії таких поглядів у ваших структурах ще є, зокрема на місцях?

– Громадська рада має власний процес обрання, вона при міністерстві – але мені важливо, щоб там не було людей з поглядами, афілійованими з країною-агресором. Для мене це принципово.

Я особисто стараюсь брати участь у відборі людей, які проходять через конкурси в наші територіальні органи. І ми відсікли вже багатьох, якраз за критерієм поглядів і цінностей українського суспільства. Це важко і довго, але ми працюємо, і я сподіваюсь, що подібного роду скандалів не буде.

– Питання про надання офіційного статусу учасникам добровольчих батальйонів першої хвилі, 2014-15 років, вже можна вважати закритим?

– Слава богу, прийнятий закон про надання статусу учасників бойових дій добровольцям, і ми вже більше 700 посвідчень видали. При міністерстві є відповідна комісія, процес йде планомірно. Нещодавно я була в Авдіївці, вручала посвідчення учасникам "Правого сектору". Їх внесок на перших етапах війни важко переоцінити, я сама багатьох із них бачила в 2014 році і була з ними в одних бойових ситуаціях. І нарешті на восьмому році війни вони отримали належний їм статус.

– Нещодавня історія з "каблуками для параду" спровокувала розмови про те, скільки ще "совкових" підходів та стереотипів залишилось у нашій армії. За вашою оцінкою – як людини яка все життя фактично пропрацювала у силових структурах – "совок" ще не вдалося викорінити, зокрема у ставленні до жінок?

– Це загальна проблема, і я це відчувала на собі. Але з початку війни почали активно просувати необхідність запровадження рівних можливостей. Це ж йдеться про збільшення спроможностей усієї країни, її обороноздатності.

Раніше як було: жінку не можна було призначити на бойову посаду, вона рахувалась якоюсь прибиральницею чи телефоністкою, а сама була на передовій з гранатометом. І якщо не дай бог щось ставалося, то їй казали: яка бойова травма, ти ж там сиділа десь у бухгалтерії.

Зараз дуже багато що змінилося, але треба розуміти, що в будь-якій країні армія – це консервативна структура. І такі прояви пострадянщини ще є.

– Жінка – це "квіточка".

– Так, "квіточка". Або "берегиня". Або на 8 березня треба подарувати якусь листівку обов'язково. А насправді ж у бойовій ситуації ніхто не дивиться, жінка чи чоловік поряд з тобою, стать тут не важить.

Тому підходи і культура змінюються, у військових колективах це все ж таки буде довше, бо є інерція мислення. Хоча з 2014 року в цьому плані вже зроблено дуже багато.

– Проблему "військового туризму" вдалося подолати?

– Я це бачила на власні очі, і як будь-якого військового мене це дратувало.

Думаю, реєстр ветеранів зможе це питання унормувати. Крім того, треба розуміти: посвідчення УБД кожне міністерство видає своїм підлеглим: Міноборони – військовим, МВС – поліції, нацгвардійцям, прикордонникам, СБУ – спецслужбістам, а ми як Мінветеранів – лише добровольцям. Тому це питання ще й до самих відомств.

– Але зараз, у 2021 році, це ще поширена практика, якщо порівнювати, скажімо, з 2016-им?

– Зараз вже інакше. По-перше, вже є стала ротаційна основа. По-друге, немає і настільки активних бойових дій. Якщо ми говоримо про 2014-й – тоді ще про статуси ніхто не думав. І "військового туризму" тоді не було – "туристи" просто боялися, прямо кажучи. Це явище з'явилось десь наприкінці 2014 року, причому у всіх структурах. А зараз же у відомствах інші процедури – ти в будь-якому разі маєш пробути там певний період часу, щоб отримати статус.