О мирных переговорах, движении Украины в ЕС и НАТО, двусторонних отношениях с Польшей, украинских беженцах, исторических вопросах, торговых спорах и, конечно, о польских выборах – читайте в интервью РБК-Украина с временным поверенным в делах Польши в Украине Пьотром Лукасевичем.
Главное:
Сразу после начала полномасштабного российского вторжения Польша зарекомендовала себя лучшим другом Украины среди всех соседних государств. Ее руководство, в отличие от многих на Западе, не склоняло украинцев к капитуляции и верило, что агрессоров можно остановить. Именно в Польшу пошел основной поток украинских беженцев, многие из них остаются там до сих пор.
Впрочем, когда российско-украинская война стала уже более привычным для всех делом, начали появляться отдельные проблемы. Отношение к украинцам в Польше уже далеко не такое благосклонное, как в начале большой войны. Снова начала вспоминаться вечная тема – польско-украинское противостояние 40-х годов прошлого века.
Очевидным фактором обострения стало то, что Польша за этот период прошла через несколько напряженных, крайне конкурентных выборов. Первый тур президентской кампании завершился вчера, 18 мая, через две недели окончательно определится, кто станет президентом ключевой страны-соседки Украины.
"Я не блуждаю по коридорам посольства, думая о выборах и их результатах", – говорит временный поверенный в делах Польши в Украине Пьотр Лукасевич на прямой вопрос о том, изменится ли что-то для Украины после этих выборов. По его словам, между странами сейчас установились прекрасные дипломатические отношения. Более того, отмечает Лукасевич, защита Украины от российской агрессии является национальным интересом самой Польши, и это не зависит от избирательных перипетий.
– Много всего происходит в различных переговорных процессах в эти дни. Поэтому, учитывая все последние события, по вашему мнению, стало ли завершение войны в Украине ближе, движемся ли мы к нему, или, скорее, ходим по кругу?
– Я считаю, что сейчас в этом процессе есть много составляющих. Поэтому действительно трудно оценить, приближается ли мир на этот момент. Что мы знаем наверняка, так это то, что Украина выйдет победителем из этой войны. Это моя общая позиция, мое общее наблюдение и моя общая – очень сильная – вера в то, что Украина победит и одержит победу в этой войне.
И мир будет достигнут со стороны Украины с позиции силы, как самой Украины, а также с позиции сильного альянса, который поддерживает Украину, и который включает Европейский союз, европейских союзников Украины, включая Польшу и Соединенные Штаты, и в целом коалицию демократических стран, которая включает многие страны даже за пределами Европы.
Многочисленные союзники Украины преданы и стремятся поддерживать Украину до победного завершения этой войны.
– В общем, считаете ли вы, что Европа действительно готова принять какие-либо жесткие меры против России, учитывая недавнюю встречу "коалиции решительных" в Киеве, в которой также принял участие ваш премьер-министр Туск? И в более широком смысле, как можно заставить Россию прекратить эту войну?
– Как я уже говорил, сейчас в так называемом мирном процессе есть много составляющих. Одно в этой достаточно хаотичной среде можно сказать точно: Польша вместе с другими европейскими союзниками стремится оказать максимальное давление на Россию, включая санкции, включая вторичные санкции, включая санкции, которые действительно повредят экономике России и ее способности вести это жестокое и несправедливое, агрессивное вторжение.
Мы являемся частью этого, мы преданы через нашу дружбу с Украиной, и прежде всего через наши национальные интересы безопасности. Это очень зависит от того, как Украина выйдет из этой войны. Итак, наша позиция – это дружба, добрососедские отношения с Украиной, с одной стороны. А второй столб – это наши национальные интересы, наши национальные интересы безопасности, которые очень зависят от результата этой войны.
– Так вы точно не видите Украину как так называемую "буферную зону", как сказал один из ведущих кандидатов в президенты, не так ли?
– "Буферная зона" - это российский термин, который я, очевидно, отвергаю, и я не собираюсь использовать кремлевский нарратив о "буферных зонах", "сфере влияния" и так далее. Итак, Европейский Союз – это не "буферная зона". И опять же, мы поддерживаем, мы преданы, мы полностью стоим за спиной Украины, когда речь идет о вступлении, интеграции в расширенный Европейский союз.
– И НАТО?
– И НАТО, да, об этом я скажу чуть позже.
Сейчас мы говорим о процессе, активном процессе интеграции. Нет "буферных зон" в Европейском союзе как конечной цели вступительного процесса. Украина становится нормальным государством-членом со всеми привилегиями и обязательствами Европейского союза. ЕС является не только семьей экономических интересов, экономических субъектов, но и субъектов, которые связаны, которые разделяют одинаковые ценности, которые разделяют более или менее одинаковую демократическую систему, и Украина будет равноправным членом этого большого исторического альянса, который мы называем Европейским союзом.
Речь идет скорее о том, что мы хотим сохранить на самом высоком уровне - будущую позицию Украины как как можно ближе к НАТО в ближайшем будущем. Наша цель - чтобы Украина также стала членом второго столпа западной цивилизации, которым является Европейский союз плюс НАТО. И мы также стремимся поддерживать Украину на этом пути.
– Считаете ли вы, что реально гарантировать, что российская агрессия против Украины не повторится в долгосрочной перспективе, если нынешний режим Путина остается у власти в ближайшем будущем?
– Очевидно, мы рассчитываем, во-первых, на драматические или недраматические изменения в России, которые остановят это жестокое и несправедливое вторжение. А во-вторых, то, что произойдет в России, зависит от самих россиян и от того, как они сами захотят уменьшить свою роль в мире в будущем.
Я твердо верю, что Россия в конце концов выйдет из этого конфликта, из этого исторического периода ослабленной, а не окрепшей. И это не только цель, это мое желание, это все, о чем идет речь в этой войне: чтобы такая страна, как Россия, не могла угрожать своим соседям, не могла сохранять свою позицию так агрессивно, как это было.
В течение 35 лет Россия ведет постоянные войны – против своих соседей, против собственного народа. Вспомним Чечню и другие регионы. Так не может продолжаться. Я не собираюсь спекулировать относительно будущих войн. Сейчас у нас есть одна, которую нужно выиграть. И будущее очень зависит от результата этого, от того, насколько плохо это вторжение закончится для России.
– Я хочу спросить вас о военной помощи Украине от вашей страны. Какие категории вооружения мы можем ожидать в ближайшем будущем?
– Как вам известно, и многие наши украинские друзья и коллеги прекрасно знают, Польша первой помогла в самые драматические первые дни полномасштабного вторжения. Мы фактически были первыми, кто помог, и первыми, кто ответил всеми доступными возможностями, и это помогло Украине выиграть первые славные битвы под Киевом, позже под Харьковом и под Херсоном. Поэтому мы сделали это возможным благодаря нашей помощи.
Сегодня польские возможности меняются, и меняется характер нашей помощи. Поэтому мы говорим уже не о танках, а о боеприпасах, о подготовке украинских сил. Грубо говоря, это почти 30 000 солдат, которые прошли подготовку на территории Польши. Я считаю, что это одна из самых больших цифр среди союзников.
Поэтому это материальная помощь, это боеприпасы, все виды помощи. Просто вспомню известную историю Starlink. Роутеры Starlink, половина из которых, насколько я знаю, так эффективно используются Вооруженными силами Украины, фактически спонсируются Польшей – контракт заключен с нашей стороны. Поэтому стоит помнить, что мы помогаем - возможно, не тяжелым вооружением, но теми критически важными возможностями, в которых Украина так нуждается.
Итак, военная помощь продолжается. Мы уже доставили, я думаю, 46-й пакет стоимостью около 200 миллионов евро. Сейчас мы готовим еще один пакет, 47-й, более-менее такой же стоимости.
– Производство уже продолжается, и сотрудничество в производстве уже продолжается, и его характер достаточно таинственный, поэтому я не собираюсь говорить о деталях, но в публичной сфере хорошо известно, что украинцы и поляки вовлечены. Существует немало польских производителей, продукция которых доступна и эффективно используется Вооруженными силами Украины –она летает над украинской территорией, помогает в разведке и в обороне от российских войск.
Мы находимся в процессе развития более широкого производства. Одним из достижений польского председательства в Европейском Союзе стало ускорение принятия так называемой программы Rearm Europe, а также программы SAVE, которые частично направлены на то, чтобы создать условия для сближения оборонно-промышленного комплекса Украины с европейским. Это требует трансформации с украинской стороны, это требует трансформации с европейской стороны, а также требует трансформации с польской стороны, и я считаю, что мы довольно скоро увидим результаты этого все более тесного сотрудничества.
– Как оценивается риск российской агрессии против стран НАТО, в частности Польши, в наши дни, если говорить о нескольких будущих годах? Готовитесь ли вы к этому и как?
– Краткий месседж Кремлю: даже не пытайтесь! НАТО – это стабильный, мощный, здравомыслящий и очень преданный союз. Ни один сантиметр территории НАТО не станет объектом военного вторжения. И мы активно защищаемся от невоенных, так называемых гибридных вторжений, как мы видим, например, на восточной границе Польши с Беларусью, где мы постоянно находимся под давлением, создаваемым злонамеренными действиями Беларуси и России.
Конечно, мы наблюдаем за всевозможными сумасшедшими игроками на мировой арене. Не то, чтобы мы предсказывали светлое будущее, но мы готовы. Как вы знаете, мы на самом деле являемся лидером, когда речь идет о проценте ВВП, который выделяется на военное производство, военные закупки, развитие военного сектора в Польше. А также стоит отметить, что Польша не только тратит 4,7%, почти 5%, но и является лидером в расходах на новое оборудование, поэтому мы не только обновляем и восстанавливаем ранее приобретенное вооружение, но и действительно модернизируем нашу армию. Единственным настоящим другом Польши являются польские Вооруженные силы.
А во-вторых, Польша предана защите территории НАТО, наших ближайших и отдаленных союзников и государств-членов. Поэтому не стоит спекулировать. То, что мы можем сказать с определенной уверенностью, что военное будущее Европы, будущее европейского военного дела очень зависит от результата этой войны.
Ослабленная, побежденная Россия означает, что перспектива такого глупого решения – еще одной войны, которая полностью уничтожит Россию - очень зависит от результата этой войны. И опять же, я почти уверен, что эта война завершится поражением России, а не ее укреплением. И, возможно, это ответ на ваш вопрос.
– Соединенные Штаты решили вывести свои войска из Ясьонки вблизи Жешува, и в СМИ много спекуляций относительно общего сокращения военного присутствия США в регионе, в частности в Восточной Европе. Поэтому у меня есть два вопроса по этому поводу. Во-первых, вредит ли этот шаг США логистике поставок в Украину, поскольку Жешув-Ясьонка является ключевым узлом? И во-вторых, в более широком смысле, вызывают ли такие сообщения у вас какое-то беспокойство?
– Вы употребили слово "вывод", позвольте мне вас поправить. Это просто перемещение американских войск внутри Польши. Ясьонка – не единственный американский объект в Польше, которым управляют американцы. В Польше существует много таких мест, больших или меньших, где размещены американские войска, и наши американские партнеры очень нуждаются и желают, чтобы они оставались в Польше.
Поэтому это на самом деле не было выводом войск, это было просто своеобразным перемещением, перемещением сил между различными объектами в Польше.
Решение саммита НАТО в прошлом году заключалось в том, чтобы заменить ведущую, двустороннюю роль США в предоставлении логистической поддержки Украине – и передать эту функцию самому НАТО. И сейчас мы видим, как другие государства-члены берут на себя ответственность, включая поляков, немцев и других, канадцев, берут на себя решающую роль в командовании и защите аэропорта Ясенка, и этот хаб хорошо защищен. Это территория НАТО, это не какая-то обособленная база, обособленная территория Польши. Это территория НАТО, это миссия НАТО, ответственность НАТО за защиту этого логистического центра, который работает полноценно, без задержек, без проблем.
– У меня есть несколько вопросов относительно пути Украины в Европейский Союз. Первое: считаете ли вы, что политическое препятствие, то есть одну страну, которая всегда против всего, можно будет устранить или обойти в ближайшее время, чтобы переговоры продолжились по плану, чтобы были открыты переговорные кластеры и так далее?
– Природа этих препятствий, которые сейчас преимущественно поступают от Венгрии, но в прошлом также поступали от других стран-членов Европейского Союза, – это природа Европейского союза, что некоторые важные, довольно часто противоречивые решения могут быть приняты почти в последний момент. Это природа ЕС. Это основывается не на давлении на государства-члены, а скорее на компромиссах, обсуждениях и переговорах. И это требует большой работы от дипломатов, чтобы проложить пути или создать 'лестницу для спуска' для стран, которые сначала решительно что-то отвергают, а затем не принуждаются, а именно убеждаются – например, в вопросе введения санкций.
Это именно та история 16-го пакета санкций, который был принят в январе почти в последний момент. Потребовалось много усилий, в частности польских дипломатов, чтобы убедить другие государства-члены принять его. Мы все еще оптимистично настроены относительно того, что открытие первого кластера переговоров, то есть "Основы", будет сделано до конца нашего председательства, до конца июня.
Все государства-члены, которые даже сейчас отвергают эту возможность, должны осознавать, что это лишь открытие кластера, а не сами переговоры. Если кто-то сейчас это отвергает, наш ответ: продемонстрируйте нам свои дипломатические навыки позже. Это лишь техническое решение - открыть переговоры, открыть кластеры. Тогда вы сможете, если вы такой искусный дипломат и переговорщик, доказать это.
– Но на более позднем этапе.
– Да. Мое послание тем, кто блокирует процесс вступления Украины: не ослабляйте Европу, Европейский союз своим упрямством. Вот как это работает в Европейском союзе, и именно этого мы пытаемся достичь во время нашего председательства. И опять же, я надеюсь, что в последнюю минуту произойдет какое-то изменение позиций, и история продолжится успешно. Потому что на самом деле европейская интеграция, расширение ЕС - это история успеха. Мы, Польша, являемся самым ярким примером этой истории успеха.
– Считаете ли вы, что на этом украинском пути в ЕС различные торговые или экономические конфликты между Украиной и Польшей неизбежны? Я имею в виду конфликты, которые уже приводили к различным протестам, блокадам границы. Буквально несколько дней назад польский суд запретил еще одну попытку такой блокады.
– Пожалуйста, помните, что мы уже это пережили. Особенно как Польша. 20 лет назад некоторые государства-члены утверждали, что польские фермеры придут и уничтожат их сельское хозяйство.
20 лет спустя польское сельское хозяйство – это сельское хозяйство Европейского союза со стандартами, квотами, со всеми преимуществами членства в системе. Это также будет история украинского сельского хозяйства. Это другой тип сельского хозяйства. Украина – это житница мира, не только для Европы. Она не будет житницей Европейского союза, потому что у нас уже есть хлеб.
Но, насколько мне известно, цели или желания украинского сельского хозяйства лежат в другом, а не в создании большой конкуренции внутри ЕС. Поэтому это действительно интересная история о том, как эмоции могут испортить процесс, но, исходя из нашей истории в Европейском союзе, это снова будет история успеха. Нужна трансформация украинского сельского хозяйства, адаптация стандартов и способов ведения бизнеса внутри Евросоюза.
Конечно, это также, возможно, вопрос трансформации европейской сельскохозяйственной системы, чтобы иметь возможность адаптироваться к этому, но все сводится к конкуренции, не к внутренней конкуренции, а скорее к конкурентоспособности как игрока на мировом рынке.
Это на самом деле один из главных моментов нашего председательства, что мы не конкурируем между собой, а конкурируем как блок с другими игроками на рынке.
Вы упомянули так называемую блокаду, потому что это на самом деле был пример того, как верховенство права и принятие правовых решений могут решать проблемы.
И решение, конечно, заключалось в том, чтобы снять эту блокаду. Это право народа демонстрировать свои политические, экономические и социальные интересы. И, конечно, польское правительство защищает интересы нашего бизнеса, нашего сельскохозяйственного сектора, это очевидно. Но опять же, это делается как часть системы, а не против нее.
– Пожалуйста, судите нас по действиям, а не по объявлениям и прогнозам на будущее. Польская система социальных выплат постоянно трансформируется. У нас есть собственное внутреннее обсуждение того, что делать с так называемой программой "800+", это известная программа поддержки семей с детьми. Поэтому мы ведем это обсуждение самостоятельно, и трансформация будет вполне естественной для наших собственных интересов.
Украинские беженцы, граждане Украины являются частью этой системы, и они будут подпадать под изменения, которые применяются ко всем, кто является частью программы.
Есть некоторые небольшие коррективы, я могу привести вам точный пример того, что изменилось за последние два года, когда речь идет о социальных выплатах. Итак, мы говорим о небольших выплатах, таких как 40 злотых в месяц для семей, которые приняли беженцев. Нужно было лишь укрепить систему, сделать ее более прозрачной и соответствующей нормам. То есть это не так уж и много – от людей требуется только, чтобы они отправляли своих детей в школу как основное условие для получения этой выплаты. И именно вокруг этого сейчас идет дискуссия.
И опять же, она будет продолжаться, дискуссия будет продолжаться, система будет меняться, но она будет меняться в соответствии с общими требованиями. Речь идет скорее об изменении общей структуры, а не об отдельных социальных группах в Польше, потому что, конечно, стоит отметить, что мы принимаем более миллиона украинских беженцев, которые являются нашими жителями, нашими гостями, нашими друзьями, нашими коллегами, частью нашей бизнес-среды. Они платят налоги, и они испытывают все необходимые изменения.
– Каким вы видите будущее всех этих беженцев после войны, после окончания боевых действий? Хотели бы вы, чтобы эти люди вернулись домой, или остались в Польше и остались частью вашей экономики?
– Я поддерживаю позицию украинского правительства, что не мы должны заставлять людей выбирать свой образ жизни: хотят ли они остаться, или они хотят вернуться, если им есть куда вернуться. Это очень важно. В Украине уже существует феномен внутренне перемещенных лиц. Это 7 или 8 миллионов человек. Это огромная часть украинского общества, которая переехала с Востока на Запад, с Юга на Север. Различные миграции, внутренние миграции, очевидно, из-за ситуации с безопасностью и жестоких нападений России на мирных жителей.
Мы не те, кто решает – заставлять людей выезжать или оставаться. Это будет их выбор. Мы можем, разве что, провести какие-то социологические исследования, но опять же - для этих людей нет никакой угрозы или несправедливости, которая могла бы их постичь.
– По вашему мнению, почему отношение к украинцам, украинским беженцам в Польше ухудшилось за эти 3 с лишним года, и кого в этом следует обвинять? Самих украинцев, или, возможно, некоторых польских политиков, которые используют украинский вопрос в своих целях?
– Не хочу выглядеть так, будто я пытаюсь избежать вопроса, но я за то, чтобы вести дипломатию не на основе опросов общественного мнения, а на основе национальных интересов Польши. И опять же, настроения меняются, и задача лидеров – показать людям преимущества и вызовы украинцев в Польше. Учитывая очень хороший период в украинско-польских отношениях сейчас, я надеюсь и ожидаю, что эти так называемые напряжения, так называемое смещение общественного мнения будут меняться в соответствии с этим позитивным этапом в наших дипломатических отношениях.
– Считаете ли вы, что что-то в этом плане может измениться после выборов и в более широком смысле: что-то изменится для Украины как страны после ваших выборов?
– Я не блуждаю по коридорам посольства, думая о выборах и их результатах. Я здесь для того, чтобы поддерживать содержательные, партнерские и эффективные дипломатические отношения. Я рад сообщить, что мы занимаемся этой дипломатией, что на двустороннем уровне у нас прекрасные дипломатические отношения. Мы решаем проблемы, а не думаем о том, что произойдет в следующем месяце, двух месяцев или году. Это очень зависит от того, что мы делаем сейчас.
В прошлую субботу это доказал премьер-министр Дональд Туск (речь идет о визите Туска в Киев на встречу "коалиции решительных", - ред.) Министр иностранных дел Радослав Сикорский доказал это в прошлую пятницу (речь идет о визите во Львов вместе с главами МИД Евросоюза, - ред.) Министр по делам Европейского Союза Адам Шлапка в прошлую среду (во время визита в Киев, - ред.) доказал, что эти отношения имеют масштаб, которого не было видно годами ранее.
– Независимо от того, какой будет результат, так будет и дальше?
– Я не знаю, каким будет результат. Никто не знает. Очень легко впасть в спекуляции, "кто что сказал". Слишком часто забывают о понятии национального интереса, которое стоит выше очередного политического цикла или смены власти. Национальный интерес Польши - поддерживать Украину, ведь это означает поддерживать самих себя: нашу оборону, нашу безопасность, экономическое благосостояние польских граждан. Поэтому именно о национальном интересе следует говорить чаще, вместо того чтобы выяснять, кто что сказал и кто кого обвинил. Особенно в нынешней информационной среде, где так легко исказить сказанные слова.
– Еще раз позвольте мне очень любезно вас поправить. Это было не начало, а завершение первого процесса в Пужниках, который мы начали 8 месяцев назад. Когда министр Сикорский приехал сюда, встретился с министром Андреем Сибигой, и они говорили об этом вопросе, который на самом деле вредил нашим отношениям, я не знаю, возможно, в течение 6, 8 лет. Они разделяли точку зрения, предложенную министром Сикорским, что давайте не политизировать это, давайте не говорить о памяти или о том, как ее почтить, а скорее давайте говорить о том, как позволить семьям найти останки своих близких родственников и как организовать что-то, что является основой европейской цивилизации, право быть похороненным и иметь обозначенную могилу с именем, простым крестом, куда родственники могут прийти и отдать дань уважения своим близким.
Итак, с принятием этой позиции, с осознанием этой позиции с обеих сторон, мы можем говорить о том, как пройти бюрократический процесс с обеих сторон, в Польше и в Украине, как организовать экспедиции, потому что это фактически археологическая экспедиция с обеих сторон в Польше и в Украине. И как начать процесс, который будет длиться годами.
И мы начали это через общее понимание, через более широкую стратегическую переориентацию этого региона, через вторжение. Поэтому, когда я говорю о фантастическом периоде отношений между Украиной и Польшей, частью этого также является так называемая историческая дискуссия.
Это бюрократический процесс, который позволяет людям найти останки своих родственников и похоронить их. Вот и все. Мы имеем большую солидарность, большое сочувствие со стороны религиозных деятелей всех конфессий в Украине, которые поддерживают этот процесс. У нас есть комиссия, которая работает над содействием этому процессу. Мы не торгуемся: мы даем вам это, вы даете нам то.
Хорошей основой для этого сотрудничества, обсуждения всегда есть одно предложение, которое всегда цитируется на каждой встрече: когда мы, поляки и украинцы, спорим, Россия получает выгоду. На нас нападают. Буквально несколько дней назад наше правительство узнало, что поджоги в Польше спонсируются российскими спецслужбами. Европа подвергается нападению со стороны России. Великобритания, Германия, Польша, страны Балтии. На нас нападают. Конечно, Украина подвергается вторжению, поэтому все, что может нас разделять, является выгодой для России. И с этим осознанием оказывается общий враг, а наш польско-украинский союз становится еще более желанным.