ru ua

Радник Держдепу США Дерек Шолле: Україна повинна залишатися транзитером газу

Радник Держдепу США Дерек Шолле: Україна повинна залишатися транзитером газу Радник Держдепартаменту США Дерек Шолле (фото: Віталій Носач / РБК-Україна )
Автор: Мілан Лєліч

Про американо-німецьку угоду щодо " Північного потоку-2", енергетичну безпеку України, майбутній візит Володимира Зеленського в США, переговори по Донбасу і очікування Вашингтона від України – в інтерв'ю РБК-Україна розповів радник Державного департаменту США Дерек Шолле під час свого візиту до Києва.

Найближчим часом США і Німеччина оголосять про угоду щодо "Північного потоку-2". У тому, що російсько-німецький проект буде реалізований, сумнівів не було вже давно. Але зараз американці, як і німці, запевняють, що "СП-2" не повинен нашкодити інтересам України як країни-транзитера і вони докладуть до цього максимум зусиль. Як і до того, щоб Росія не використовувала новий газопровід для тиску на Європу в цілому і Україну зокрема.

Прибулий до Києва радник Держдепу США Дерек Шолле запевнив РБК-Україна, що українська влада в курсі всіх подробиць переговорів між Берліном і Вашингтоном. І що тема "Північного потоку-2" буде на порядку денному майбутнього візиту Володимира Зеленського в Білий дім, який, за його словами, повинен відбутися "дуже скоро".

– Вчора Bloomberg з посиланням на свої джерела розкрив подробиці угоди по "Північному потоку-2" між США і Німеччиною. Ви можете підтвердити підготовку такої угоди? Це її ви приїхали обговорити з українськими чиновниками, якщо так, то чи отримали ви підтримку з їхнього боку?

– Як ви чули, президент Байден заявив минулого тижня, що він обговорював "Північний потік-2" з канцлером Меркель, і він доручив своїй команді, а німці – своїй, обговорити подальші практичні кроки по "СП-2". Ми і далі виступаємо проти "Північного потоку-2", але на жаль, з нашої точки зору, труба на сьогодні закінчена на 98%. Вона була закінчена на 90%, коли президент Байден зайняв свою посаду в січні.

Над чим ми зараз дуже старанно працюємо – над тим, щоб уникнути найгіршого варіанту: коли труба буде закінчена і запрацює, а Україна не отримає нічого. І ми з нашими німецькими друзями, як і в тісній співпраці з колегами тут в Києві, працюємо над практичними, далекоглядними кроками з підтримки енергетичного майбутнього України.

Але американо-українські відносини дуже широкі, вони набагато більші, ніж тільки про енергетичну безпеку, хоча вона дуже важлива. Але є й інші аспекти безпеки, які також дуже важливі, як і наші більш широкі політичні відносини.

Адміністрація Байдена залишається абсолютно відданою українському суверенітету, територіальній цілісності, незалежності, і це основа нашого підходу до України в цілому і "Північного потоку-2" зокрема. Я перебуваю тут, щоб продовжувати консультації з українськими колегами про наші подальші кроки. І ми з великим нетерпінням чекаємо продовження наших розмов вже під час візиту президента Зеленського до Вашингтона, який, сподіваюся, відбудеться дуже скоро.

– Ці подальші кроки, про які ви говорите, передбачають якісь гарантії безпеки для України, інвестиції в український енергетичний сектор, санкції на випадок, якщо Росія зробить якісь агресивні заходи і т.д.?

– Ви це побачите. Буде чітка заява США і Німеччини, що Росія не може перетворювати свої енергоресурси на зброю. І що якщо вона буде це робити, їй доведеться заплатити реальну ціну. Канцлер Меркель дала чітко зрозуміти, коли вона стояла поруч з Байденом (на брифінгу, – ред.) у Вашингтоні, що Україна повинна залишатися країною-транзитером газу, і це пріоритет для всіх нас. Ми будемо шукати шлях, як це забезпечити.

Радник Держдепу США Дерек Шолле: Україна повинна залишатися транзитером газу

– Коли США і Німеччина можуть оголосити про угоду по" Північному потоку-2"?

– Це буде дуже скоро, ми близькі до завершення. Я хочу підкреслити, що коли ми спілкуємося з німецькими партнерами, то ми постійно говоримо і з київськими колегами, слухаємо їхні побоювання, ідеї, дані. Ми думаємо, як забезпечити отримання Україною підтримки, потрібної для побудови кращого енергетичного майбутнього, захисту від російської агресії.

Звичайно, я хотів би, щоб "СП-2" не був настільки близький до завершення будівництва, як він є, але у нас все одно є важіль тиску на Росію. Ми працюємо над тим, щоб Україна залишалася транзитною країною і у віддаленому майбутньому, не тільки в найближчі рік-два, а набагато довше, як і над допомогою Україні в розвитку зеленої енергетики.

–​​​​​​​ Тобто українці в курсі про все, що відбувається в комунікаціях між США і Німеччиною по "Північному потоку-2"?

– Так. Я робив дуже багато дзвінків (в Україну, – ред.) з Вашингтона, а зараз я тут, щоб поспілкуватися особисто, і ми робимо все можливе, щоб наші українські друзі були про все проінформовані.

Чи можуть будь-які гарантії, запевнення, угоди та інше бути дійсно ефективними на практиці, коли мова йде про Росію, яка не дотримується міжнародних норм і практик?

– Ми бачимо, що ясність і розуміння того, що будуть наслідки, можуть працювати щодо Москви. Це те, що ми намагаємося робити в останні шість місяців, коли мова йде про втручання в наші вибори, кібератаки на США та інші країни, спроби отруїти політичних опонентів і т.д.

Ми ввели серйозні санкції проти РФ після цього, разом з нашими партнерами з ЄС. Це робиться і щодо того, що вже сталося, покарання за минулу поведінку, і щоб послати меседж у майбутнє.

Президент Байден в його розмовах з президентом Путіним дав чітко зрозуміти, що якщо Росія перейде межу, то наслідки будуть. І ми віримо, що це спрацює, якщо ми єдині і якщо посилаємо дуже чіткий меседж: які речі неприпустимі, і якими можуть бути наслідки. Я вірю, що цього можна буде домогтися і в розмовах з Німеччиною на тему енергетичної безпеки.

–​​​​​​​ Щодо "Північного потоку-2" часто обговорюється такий сценарій: "СП-2" починає працювати, а потім щось "відбувається" з українською трубою. І європейці думають: ось, є Україна, яка страждає від агресії і так далі –​​​​​​​ але у нас немає газу, а зима настає. Чи будуть вони використовувати інструментарій тиску на Росію, щоб та відступилася від України, припинила агресивну поведінку або ж європейці будуть більше стурбовані своєю енергетичною безпекою і теплом у своїх будинках?

– Я не можу вдаватися в домисли, але я можу сказати, що ми беремо до уваги різні варіанти розвитку подій. І ми чітко дали зрозуміти німецьким друзям і всім іншим, що якщо подібна поведінка буде мати місце, то треба буде приймати серйозні і швидкі заходи реагування.

Радник Держдепу США Дерек Шолле: Україна повинна залишатися транзитером газу

Як сказав президент Байден минулого тижня: він прийшов до висновку, ми прийшли до висновку, що будівництво газопроводу майже закінчено і ми можемо вводити які завгодно санкції, але це не зупинить добудову газопроводу. Що ми можемо зробити – це забезпечити підтримку Україні.

Через загрозу санкцій Німеччина сіла за стіл переговорів і вступила в конструктивні дискусії про подальші дії. Ми дуже чітко даємо зрозуміти наші побоювання, а також наші очікування від німецьких друзів щодо допомоги Україні, її енергетичному майбутньому і боротьбі з російською агресією, в забезпеченні того, що Росія не буде використовувати енергоносії як зброю.

–​​​​​​​ Як заявив місяць тому радник президента США Джейк Салліван, близько 100 млн доларів військової допомоги Україні залишаються "в резерві", на випадок подальших загроз з боку Росії, на зразок нового нарощування військ на україно-російському кордоні. Чи є шанси отримати цю допомогу без втілення цих загроз на практиці?

– Ми дуже пильно спостерігаємо за загрозами з боку Росії, адже незважаючи на те, що частина російських військ пішла з кордону, дуже багато ще залишаються. І ми завжди оцінюємо подану нами допомогу, щоб переконатися, що Україна отримує, що їй потрібно для того, щоб захистити себе.

США це близький-близький партнер України з військових питань, ми виділили понад 2 млрд доларів на допомогу в сфері безпеки в цілому з 2014 року. Я працював у Пентагоні, коли ця програма була запущена близько семи років тому, це дуже важливо для цієї адміністрації, щоб ми продовжували дуже тісну співпрацю у сфері безпеки. І наші президенти будуть це обговорювати на своїй швидкій зустрічі.

–​​​​​​​ Президент Зеленський наполягає на створенні нового формату переговорів щодо Донбасу, з обов'язковою участю США. Ви підтримуєте таку ідею, ви вважаєте її реалізованою?

– На даний момент, я вважаю, участь США в нормандському форматі, – це, напевно, не те, що допоможе вирішити проблему. Проблема – це Росія, Росія – це агресор, той, хто створює проблеми. Ми дуже хочемо підтримати процес, в якому ми можемо врегулювати ці розбіжності, і змусити Росію припинити те, що вона робить. Президент Байден чітко доніс це до Путіна на їх зустрічі в Женеві місяць тому.

І знову-таки, це буде темою зустрічі президентів: прокласти шлях вперед до спільної роботи над зниженням напруженості і надати Україні підтримку, яка їй потрібна, щоб захистити себе.

Радник Держдепу США Дерек Шолле: Україна повинна залишатися транзитером газу

–​​​​​​​ Чи буде спецпредставник США по Україні призначений в найближчому майбутньому?

– У нас є спецпредставник по Україні у багатьох відношеннях – це президент США Байден. Він бував тут шість разів, більше ніж будь-хто ще. Він знає українську тематику дуже добре, держсекретар Блінкен – теж.

Держсекретар доручив мені приїхати сюди, поговорити з українськими партнерами тут. Це ситуація, в якій задіяні всі у Вашингтоні, в плані нашої роботи в Україні. Для мене це запорука глибини нашого партнерства – що стільки високопоставлених чиновників так добре розбираються в українських справах і настільки віддані тому, щоб зробити наші відносини ще сильнішими.

Ви думаєте, є якісь шанси домогтися великого прогресу в переговорах по Донбасу, скажімо, в цьому році? Або ситуація майже патова?

– Я дипломат, тому я повинен залишатися оптимістом, завжди сподіватися на успіх і працювати над досягненням цього успіху. Але треба залишатися реалістами щодо викликів, і дуже важливо, що ми залишаємося єдині, і що США роблять, що можуть, щоб підтримати Україну.

У вас є якась свіжа інформація щодо візиту Зеленського до США, коли він може відбутися?

– Прямо зараз я не можу назвати вам дату, але візит відбудеться дуже скоро, я сподіваюся.

–​​​​​​​ Нам варто чекати якихось великих угод під час візиту, підписання якихось стратегічних документів, руху з отримання статусу MNNA (основного союзника США поза НАТО) і т.д.?

– Дуже важливо двом президентам зустрітися, щоб їх побачили разом, але важливо і провести дуже глибокі дискусії. Ми будемо працювати над колом питань, які, сподіваємося, зможемо вирішити на цій зустрічі, це те, для чого зустрічі призначені.

Ми будемо ставити дуже амбітний порядок денний для цієї зустрічі. Але ця зустріч – це тільки один момент. Ми хочемо витратити наступні кілька років, щоб зробити наші відносини ще міцнішими, щоб через чотири роки, через вісім років ми могли озирнутися і сказати: зараз україно-американські відносини в найкращому стані, ніж будь-коли.

Є якісь передумови для зустрічі, виконання Україною свого "домашнього завдання"?

– Ні.

Цей візит, підготовка до нього якось пов'язана з історією щодо зміни керівництва "Нафтогазу"?

– Ні, але ситуація з "Нафтогазом" – це те, що очевидно викликає велику стурбованість у США. Держсекретар США під час свого візиту в Україну кілька місяців тому чітко дав це зрозуміти.

Реформи в Україні та переконаність у тому, що в Україні є хороше корпоративне управління – це те, що є пріоритетом для українського народу, і США підтримують цей пріоритет.

Ми робимо що можемо, щоб допомогти в цьому, пояснити нашу стурбованість і надати наші кращі конструктивні поради для руху вперед. Але в кінцевому рахунку, це те, що як ми бачимо, хоче і український народ, і тому ми піднімаємо це питання.

Історія з "Нафтогазом" вже закінчилася?

– Думаю, ще треба зробити певну роботу, щоб переконатися, що корпоративне управління здійснюється належним чином. В цілому і в "Нафтогазі" зокрема.

Радник Держдепу США Дерек Шолле: Україна повинна залишатися транзитером газу

–​​​​​​​ Два тижні тому держсекретар Блінкен назвав п'ять кроків, які продемонструють прогрес України в реформах, зокрема, прийняття низки законопроектів, притягнення до відповідальності корумпованих чиновників і т.д. Відтоді деякі кроки були зроблені Верховною радою.

– Абсолютно.

–​​​​​​​ Як ви в цілому оцінюєте успіхи України в просуванні реформ в останні місяці, скажімо, з травневого візиту Блінкена?

– Без сумніву, були позитивні тренди і ми дуже цінуємо це. Причина того, що держсекретар був настільки ясним і конкретним (говорячи про п'ять ключових кроків для України, – ред.), це те, що ми хочемо бути корисними наскільки це можливо, з точки зору руху вперед.

Таким чином, є безумовно позитивні речі, наприклад, нещодавно прийнята судова реформа, досить конструктивна, на нашу думку. Безсумнівно, ще є що робити, але для того і потрібні партнери – давати один одному кращі поради і допомагати чим можна.

–​​​​​​​ Яким можуть бути наступні KPI для України в плані реформ?

– Я знаю, буквально вчора парламент прийняв ряд рішень за законами, які тепер повинні бути підписані президентом. А що стосується "Нафтогазу", то треба знайти шлях, як рухатися далі в плані Наглядової ради, який буде розглядатися як законний і такий, що надає об'єктивний контроль, – це також буде для нас пріоритетом.

Є якісь терміни або чим раніше тим краще?

– Чим раніше, тим краще. Це ті речі, які завжди краще виправити раніше, ніж пізніше, тому я не хочу встановлювати якісь терміни.