ru ua

Советник Госдепа США Дерек Шолле: Украина должна оставаться транзитером газа

Советник Госдепа США Дерек Шолле: Украина должна оставаться транзитером газа Советник Госдепартамента США Дерек Шолле (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)
Автор: Милан Лелич

Об американо-германском соглашении по "Северному потоку-2", энергетической безопасности Украины, будущем визите Владимира Зеленского в США, переговорах по Донбассу и ожиданиях Вашингтона от Украины – в интервью РБК-Украина рассказал советник Государственного департамента США Дерек Шолле во время своего визита в Киев.

В ближайшее время США и Германия объявят о соглашении по "Северному потоку-2". В том, что российско-немецкий проект будет реализован, сомнений не было уже давно. Но сейчас американцы, как и немцы, уверяют, что "СП-2" не должен навредить интересам Украины как страны-транзитера и они приложат к этому максимум усилий. Как и к тому, чтобы Россия не использовала новый газопровод для давления на Европу в целом и Украину в частности.

Прибывший в Киев советник Госдепа США Дерек Шолле заверил РБК-Украина, что украинская власть в курсе всех подробностей переговоров между Берлином и Вашингтоном. И что тема "Северного потока-2" будет на повестке дня грядущего визита Владимира Зеленского в Белый дом, который, по его словам, должен состояться "очень скоро".

– Вчера Bloomberg со ссылкой на свои источники раскрыл подробности готовящегося соглашения по "Северному потоку-2" между США и Германией. Вы можете подтвердить подготовку такого соглашения? Это его вы приехали обсудить с украинскими чиновниками, если да, то получили ли вы поддержку с их стороны?

– Как вы слышали, президент Байден заявил на прошлой неделе, что он обсуждал "Северный поток-2" с канцлером Меркель, и он поручил своей команде, а немцы – своей, обсудить дальнейшие практические шаги по "СП-2". Мы и далее выступаем против "Северного потока-2", но к сожалению, с нашей точки зрения, труба на сегодня закончена на 98%. Она была закончена на 90%, когда президент Байден занял свою должность в январе.

Над чем мы сейчас очень усердно работаем – над тем, чтобы избежать наихудшего варианта: когда труба будет закончена и заработает, а Украина не получит ничего. И мы с нашими немецкими друзьями, как и в тесном сотрудничестве с коллегами тут в Киеве, работаем над практическими, дальновидными шагами по поддержке энергетического будущего Украины.

Но американо-украинские отношения очень широкие, они намного больше, чем только про энергетическую безопасность, хотя она очень важна. Но есть и другие аспекты безопасности, которые также очень важны, как и наши более широкие политические отношения.

Администрация Байдена остается абсолютно преданной украинскому суверенитету, территориальной целостности, независимости, и это основа нашего подхода к Украине в целом и "Северному потоку-2" в частности. Я нахожусь тут, чтобы продолжать консультации с украинскими коллегами о наших дальнейших шагах. И мы с большим нетерпением ждем продолжения наших разговоров уже во время визита президента Зеленского в Вашингтон, который, надеюсь, состоится очень скоро.

– Эти дальнейшие шаги, о которых вы говорите, предусматривают какие-то гарантии безопасности для Украины, инвестиции в украинский энергетический сектор, санкции на случай, если Россия предпримет какие-то агрессивные меры и т.д.?

– Вы это увидите. Будет четкое заявление США и Германии, что Россия не может превращать свои энергоресурсы в оружие. И что если она будет это делать, ей придется заплатить реальную цену. Канцлер Меркель дала четко понять, когда она стояла рядом с Байденом (на брифинге, – ред.) в Вашингтоне, что Украина должна оставаться страной-транзитером газа, и это приоритет для всех нас. Мы будем искать путь, как это обеспечить.

Советник Госдепа США Дерек Шолле: Украина должна оставаться транзитером газа

– Когда США и Германия могут объявить о соглашении по "Северному потоку-2"?

– Это будет очень скоро, мы близки к завершению. Я хочу подчеркнуть, что когда мы общаемся с немецкими партнерами, то мы постоянно говорим и с киевскими коллегами, слушаем их опасения, идеи, данные. Мы думаем, как обеспечить получение Украиной поддержки, нужной для построения лучшего энергетического будущего, защиты от российской агрессии.

Конечно, я хотел бы, чтобы "СП-2" не был столь близок к завершению строительства, как он есть, но у нас все равно есть рычаг давления на Россию. Мы работаем над тем, чтобы Украина оставалась транзитной страной и в отдаленном будущем, не только в ближайшие год-два, а намного дольше, как и над помощью Украине в развитии зеленой энергетики.

– То есть украинцы в курсе обо всем, что происходит в коммуникациях между США и Германией по "Северному потоку-2"?

– Да. Я делал очень много звонков (в Украину, – ред.) из Вашингтона, а сейчас я здесь, чтобы пообщаться лично, и мы делаем все возможное, чтобы наши украинские друзья были обо всем проинформированы.

– Могут ли любые гарантии, заверения, соглашения и прочее быть действительно эффективными на практике, когда речь идет о России, не придерживающейся международных норм и практик?

– Мы видим, что ясность и понимание того, что будут последствия, могут работать в отношении Москвы. Это то, что мы пытаемся делать в последние шесть месяцев, когда речь идет о вмешательстве в наши выборы, кибератаках на США и другие страны, попытках отравить политических оппонентов и т.д.

Мы ввели серьезные санкции против РФ после этого, вместе с нашими партнерами из ЕС. Это делается и в отношении того, что уже случилось, наказания за прошлое поведение, и чтобы послать месседж в будущее.

Президент Байден в его разговорах с президентом Путиным дал четко понять, что если Россия перейдет грань, то последствия будут. И мы верим, что это сработает, если мы едины и если посылаем очень четкий месседж: какие вещи недопустимы, и какими могут быть последствия. Я верю, что этого можно будет добиться и в разговорах с Германией на тему энергетической безопасности.

– В отношении "Северного потока-2" часто обсуждается такой сценарий: "СП-2" начинает работать, а потом что-то "происходит" с украинской трубой. И европейцы думают: вот, есть Украина, которая страдает от агрессии и так далее – но у нас нет газа, а зима наступает. Будут ли они использовать инструментарий давления на Россию, чтобы та отступилась от Украины, прекратила агрессивное поведение – или же европейцы будут больше обеспокоены своей энергетической безопасностью и теплом в своих домах?

– Я не могу вдаваться в домыслы, но я могу сказать, что мы принимаем во внимание различные варианты развития событий. И мы четко дали понять немецким друзьям и всем другим, что если подобное поведение будет иметь место, то надо будет принимать серьезные и быстрые меры реагирования.

Советник Госдепа США Дерек Шолле: Украина должна оставаться транзитером газа

Как сказал президент Байден на прошлой неделе: он пришел к выводу, мы пришли к выводу, что строительство газопровода почти закончено и мы можем вводить какие угодно санкции, но это не остановит достройку газопровода. Что мы можем сделать – это обеспечить поддержку Украине.

Из-за угрозы санкций Германия села за стол переговоров и вступила в конструктивные дискуссии о дальнейших действиях. Мы очень четко даем понять наши опасения, а также наши ожидания от немецких друзей касательно помощи Украине, ее энергетическому будущему и борьбе с российской агрессией, в обеспечении того, что Россия не будет использовать энергоносители как оружие.

– Как заявил месяц назад советник президента США Джейк Салливан, около 100 млн долларов военной помощи Украине остаются "в резерве", на случай дальнейших угроз со стороны России, вроде нового наращивания войск на украино-российской границе. Есть шансы получить эту помощь без воплощения этих угроз на практике?

– Мы очень пристально наблюдаем за угрозами со стороны России, ведь несмотря на то, что часть российских войск ушла с границы, очень многие еще остаются. И мы всегда оцениваем представляемую нами помощь, чтобы убедиться, что Украина получает, что ей нужно для того, чтобы защитить себя.

США это близкий-близкий партнер Украины по военным вопросам, мы выделили более 2 млрд долларов на помощь в сфере безопасности в целом с 2014 года. Я работал в Пентагоне, когда эта программа была запущена около семи лет назад, это очень важно для этой администрации, чтобы мы продолжали очень тесное сотрудничество в сфере безопасности. И наши президенты будут это обсуждать на своей скорой встрече.

– Президент Зеленский настаивает на создании нового формата переговоров по Донбассу, с обязательным участием США. Вы поддерживаете такую идею, вы считаете ее реализуемой?

– На данный момент, я полагаю, участие США в нормандском формате, – это, наверное, не то, что поможет решить проблему. Проблема – это Россия, Россия – это агрессор, тот, кто создает проблемы. Мы очень хотим поддержать процесс, в котором мы можем урегулировать эти разногласия, и заставить Россию прекратить то, что она делает. Президент Байден четко донес это до Путина на их встрече в Женеве месяц назад.

И опять-таки, это будет темой скорой встречи президентов: проложить путь вперед к совместной работе над снижением напряженности и предоставить Украине поддержку, которая ей нужна, чтобы защитить себя.

Советник Госдепа США Дерек Шолле: Украина должна оставаться транзитером газа

– Будет ли спецпредставитель США по Украине назначен в ближайшем будущем?

– У нас есть спецпредставитель по Украине во многих отношениях – это президент США Байден. Он бывал тут шесть раз, больше чем кто-либо еще. Он знает украинскую тематику очень хорошо, госсекретарь Блинкен – тоже.

Госсекретарь поручил мне приехать сюда, поговорить с украинскими партнерами тут. Это ситуация, в которой задействованы все в Вашингтоне, в плане нашей работы в Украине. Для меня это залог глубины нашего партнерства – что столько высокопоставленных чиновников так хорошо разбираются в украинских делах и настолько привержены тому, чтобы сделать наши отношения еще сильнее.

– Вы думаете, есть какие-то шансы добиться большого прогресса в переговорах по Донбассу, скажем, в этом году? Или ситуация почти патовая?

– Я дипломат, потому я должен оставаться оптимистом, всегда надеяться на успех и работать над достижением этого успеха. Но надо оставаться реалистами в отношении вызовов, и очень важно, что мы остаемся едины, и что США делают, что могут, чтобы поддержать Украину.

– У вас есть какая-то свежая информация относительно визита Зеленского в США, когда он может состояться?

– Прямо сейчас я не могу назвать вам дату, но визит состоится очень скоро, я надеюсь.

– Нам стоит ждать каких-то больших соглашений во время визита, подписания каких-то стратегических документов, движения по получению статуса MNNA (основного союзника США вне НАТО) и т.д.?

– Очень важно двум президентам встретиться, чтобы их увидели вместе, но важно и провести очень глубокие дискуссии. Мы будем работать над кругом вопросов, которые, надеемся, сможем решить на этой встрече, это то, для чего встречи предназначены.

Мы будем ставить очень амбициозную повестку для этой встречи. Но эта встреча – это только один момент. Мы хотим потратить следующие несколько лет, чтобы сделать наши отношения еще более крепкими, чтобы через четыре года, через восемь лет мы могли оглянуться и сказать: сейчас украино-американские отношения в наилучшем состоянии, чем когда-либо.

– Есть какие-то предусловия для встречи, выполнение Украиной своего "домашнего задания"?

– Нет.

– Этот визит, подготовка к нему как-то связана с историей по смене руководства "Нафтогаза"?

– Нет, но ситуация с "Нафтогазом" – это то, что очевидно вызывает большую обеспокоенность в США. Госсекретарь США во время своего визита в Украину несколько месяцев назад четко дал это понять.

Реформы в Украине и убежденность в том, что в Украине есть хорошее корпоративное управление – это то, что является приоритетом для украинского народа, и США поддерживают этот приоритет.

Мы делаем что можем, чтобы помочь в этом, объяснить нашу обеспокоенность и предоставить наши лучшие конструктивные советы для движения вперед. Но в конечном счете, это то, что как мы видим, хочет и украинский народ, и поэтому мы поднимаем этот вопрос.

– История с "Нафтогазом" уже закончилась?

– Думаю, еще надо сделать определенную работу, чтобы убедиться, что корпоративное управление осуществляется должным образом. В целом и в "Нафтогазе" в частности.

Советник Госдепа США Дерек Шолле: Украина должна оставаться транзитером газа

– Две недели назад госсекретарь Блинкен назвал пять шагов, которые продемонстрируют прогресс Украины в реформах, в частности, принятие ряда законопроектов, привлечение к ответственности коррумпированных чиновников и т.д. С тех пор некоторые шаги были сделаны Верховной радой.

– Абсолютно.

– Как вы в целом оцениваете успехи Украины в продвижении реформ в последние месяцы, скажем, с майского визита Блинкена?

– Без сомнения, были позитивные тренды и мы очень ценим это. Причина того, что госсекретарь был столь ясным и конкретным (говоря о пяти ключевых шагах для Украины, – ред.), это то, что мы хотим быть полезными насколько это возможно, с точки зрения движения вперед.

Таким образом, есть безусловно позитивные вещи, например, недавно принятая судебная реформа, довольно конструктивная, по нашему мнению. Несомненно, еще есть что делать, но для того и нужны партнеры – давать друг другу лучшие советы и помогать чем можно.

– Каким могут быть следующие KPI для Украины в плане реформ?

– Я знаю, буквально вчера парламент принял ряд решений по законам, которые теперь должны быть подписаны президентом. А что касается "Нафтогаза", то надо найти путь, как двигаться дальше в плане Набсовета, который будет рассматриваться как законный и предоставляющий объективный контроль – это также будет для нас приоритетом.

– Есть какие-то сроки – или чем раньше тем лучше?

– Чем раньше, тем лучше. Это те вещи, которые всегда лучше исправить раньше, чем позже, потому я не хочу устанавливать какие-то сроки.