Сергій Рахманін: Навряд чи Росія готова, хоче і прагне світової війни

Як довго може тривати війна з Росією, коли та за яких умов можна буде повернути окуповані землі і якою буде РФ після Путіна – в інтерв'ю РБК-Україна розповів член комітету Верховної ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки Сергій Рахманін (фракція "Голос").

На шостому місяці повномасштабної війни з Росією переважна більшість українців вже напевно позбулись сподівань про скорий її кінець: чи "за два-три тижні", чи навіть у якійсь осяжній перспективі. Кінцева мета вимальована цілком очевидно: програмою-мінімум є повернення до лінії розмежування 23 лютого, але такий сценарій видається дедалі менш ймовірним.

Натомість українське керівництво не втомлюється наголошувати на програмі-максимум: відновленні територіальної цілісності Україні у міжнародно визнаних межах 1991 року. Але країна-агресор, з її велетенськими, але все ж не безкінечними ресурсами, з таким розвитком подій буде точно незгодна – і намагатиметься досягнути своєї мети за будь-яку матеріальну та людську ціну.

Сергій Рахманін, як дуже обізнана в темі російсько-української війни людина, дає максимально тверезу, без надмірного оптимізму, але й без всепропальства, оцінку поточну стану справ та прогнози на осяжне майбутнє.

– Триває вже шостий місяць повномасштабної війни. На кого грає час: на нас чи на агресорів?

– Дуже складно сказати, бо саме зараз визначається, хто більше втомився і в кого більше ресурсів. Є достатньо простий спосіб оцінити можливості: ти дивишся на країну, її озброєння, мобілізаційний ресурс, стан економіки, і теоретично ясно, хто виграв. Як гарні картярі роздають карти і можуть не грати – все ясно. І з цього розрахунку багато хто, навіть наші західні партнери, розраховували, що перемога росіян буде швидкою і невблаганною. Але так не сталося.

Якщо говорити про довгу історію… Війна триває довго і на жаль може тривати ще довше, а ресурс у росіян достатньо великий. Але поки вони не проводять навіть часткову мобілізацію, вони здатні підтримувати угрупування у 200 тисяч, достатньо безболісно поки що для себе, в них достатній запас зброї і боєприпасів. Сучасна новітня зброя у них винищується, але запас заліза у них створювався роками, десятиліттями, тому вони ще можуть воювати достатньо довго.

Але вони видихаються, у них наступальний темп уповільнюється, і їм достатньо довго не вдається просунутись на жодному з напрямків. Натомість українські Збройні сили не мають достатнього ресурсу, щоб забезпечити повномасштабну, ефективну, переконливу наступальну операцію. Тому зараз, коли точаться ці позиційні бої, коли переважна більшість часу йде на маневри і контрбатарейну боротьбу, зараз і буде визначатися, в кого залишиться більше ресурсу, щоб спробувати захопити ініціативу.

На сьогодні жодна зі сторін ініціативою не володіє. Росіяни наступають, вони за останній час хоч і повільно, але просунулись, фактично захопили Луганську область, просунулись в Донецькій, йдуть позиційні бої, коли з рук в руки переходять населені пункти на півдні і на Харківщині. Але сьогодні не можна говорити, що якась зі сторін володіє ініціативою. І напрямку головного удару теж немає.

Протягом найближчих тижнів, до кінця літа, має визначитись, який характер буде мати війна надалі: чи якась зі сторін перехопить ініціативу і буде її розвивати, або ми будемо говорити про затяжну війну, яка може тривати навіть роками.

– Тобто до кінця літа ми будемо в поточній стадії?

– Восени це вже стане зрозуміло. По-перше, всі чекають достатньо активних дій України на півдні, це буде залежати від того, наскільки Україна позбавить росіян складів, і чи зможе відрізати від комунікацій по річищу Дніпра угрупування росіян в Херсонській області.

А в росіян це буде залежати від того, наскільки швидко вони зможуть зібрати корпус резерву, який зараз активно формується в Муліно. 3-й армійський корпус резерву вони збираються до середини серпня сформувати, за планом – це близько 15 тисяч військовослужбовців. Зараз з усієї РФ із баз зберігання туди звозиться техніка, артилерійські системи тощо.

Від того, наскільки швидко їм вдасться сформувати цей корпус і наскільки ефективним буде це підсилення в зоні бойових дій, багато в чому і буде залежати, який характер буде носити війна далі. У вересні ми в цьому переконаємося остаточно.

– 15 тисяч військових – це достатня кількість, щоб щось суттєво змінити?

– Недостатня. Але чого часто-густо не вистачало росіянам? У них величезна територія, ресурси і зокрема величезне населення, у них величезний мобілізаційний ресурс. Але Путін не хоче проводити мобілізацію, тому що це ледь не єдине, що може якщо не зламати ситуацію, то суттєво розхитати її всередині країни.

По-друге, навіть якщо росіяни зараз отримують все ще величезні гроші за продаж енергоносіїв, мобілізація і створення тримільйонної армії, наприклад, – це історія, яка буде потихеньку підточувати економіку, бо санкції ближче до кінця року почнуть працювати більш ефективно.

Виходячи з цих міркувань, вони поки що будуть утримувати це двохсоттисячне угрупування. Цього достатньо для виконання локальних завдань. Класична проста історія: російські підрозділи проламують оборону після відповідних артобстрілів, відпрацювання авіацією і танками, і намагаються розвинути наступ. Підрозділи, які два місяці знаходяться в стані бойових дій, не можуть цього зробити. Для цього потрібен достатньо великий свіжий резерв.

На якійсь локальній ділянці цього (15 тисяч резерву, – ред.) буде достатньо. Поки у них таких резервів не було.

– Як може виглядати наш контрнаступ: ми точно так будемо місто за містом, село за селом витискати їх назад, чи знищувати їхню логістику далекобійною артилерією, брати їх в якісь кліщі чи котли і сподіватись, що вони або капітулюють, або відійдуть, наприклад, з усього правобережжя Херсонщини?

– Щоб відповісти на це питання, треба знати замисли Генштабу. Я їх не знаю, реальну картину ресурсів, резервів, які є у Сил оборони. Я маю приблизне уявлення, трохи більше ніж переважна більшість громадян України, але точних цифр не знаю, і, напевно, добре, що доступ до цієї інформації має обмежена кількість людей.

Але, виходячи з загальної логіки, навряд чи ми зможемо використовувати ту ж тактику, яку використовують росіяни. З простих міркувань. Якщо нам навіть вдасться відмобілізувати велику кількість людей, створити кратну перевагу для наступу, хоча б три до одного, то ми точно не зможемо створити таку перевагу в озброєнні, зокрема в артилерії. Всі артсистеми, від РСЗВ до самохідної і причепної артилерії, у них все ще великий запас боєприпасів. Вони в цьому мають перевагу, ми її отримати не зможемо. І застосувати ту тактику, яку застосовують росіяни, ми напевне не зможемо.

Тому найбільш логічний варіант – це якраз максимально ефективно використовувати те, що є, те що ЗСУ роблять на півдні. Намагаються висаджувати в повітря мости, перерізати комунікації, щоб охоплювати окремі частини російського угрупування на півдні, щоб по можливості брати їх в кільце. Це означає, що можна буде оточувати і знищувати.

У нас менше артилерії ніж у росіян, але за оцінками багатьох навіть російських експертів, наша артилерія працює краще і точніше. Наші РСЗВ, Хаймарси і MLRS, тобто М142 і М270, ми їх достатньо швидко опанували і ефективно використовуємо, хоча вони в тій кількості, яка поки що не дозволяє створити паритет з росіянами. Тому є можливість вичавлювати їх, але не за рахунок проламування, як це роблять росіяни, не за допомогою авіації, ракет, далекобійної артилерії, в якій у них величезна перевага, а за рахунок маневрів, охоплень, змушувати їх або відходити, або здаватись.

– У росіян є ще козир в рукаві, який вони можуть використати, якщо справи підуть зовсім не за їхнім планом, окрім загальної мобілізації?

– Якщо говорити про озброєння, то фактично всі види озброєння, які у них є, вони вже використали, абсолютно всі новітні зразки озброєння, крім "Армати", яка існує в кількох примірниках і яка навряд чи насправді є ефективною на полі бою.

САУ "Малка", РСЗВ "Торнадо-С", вони почали використовувати БМПТ (бойова машина підтримки танків), всі свої ракети, високоточні боєприпаси. Єдиний ресурс, який у них залишився – це ядерна зброя, але я навіть в страшному сні не вбачаю, щоб вони на це наважились.

– Чому? Це ж Росія. Хто чи що може бути стримуючим фактором?

– Для росіян стримуючим фактором може бути невідворотність покарання. Вони не впевнені у тому, що якщо вони застосують ядерну зброю, хтось завдасть удар у відповідь, але й не впевнені в тому, що такого не відбудеться. Це одна з причин, чому вони до цього виду озброєння поки що серйозно не збираються вдаватись.

Друге – переважна більшість світу сприймає цю війну як агресивну і загарбницьку, відповідно, сприймає Росію як агресора і загарбника. Але вони все ще намагаються хоча б у якоїсь частини світу скласти враження, що ця війна справедлива.

Застосування ядерної зброї – це та річ, яку буде трохи складніше пояснити. Не думаю, що це сильно зупиняє Путіна, але це теж є стримуючим фактором. І ще один момент – за прогнозами багатьох аналітиків, частини експертів в самій Росії, застосування ядерної зброї робить світову війну практично неминучою. Навряд чи Росія готова, хоче і прагне світової війни.

Зараз є дуже популярне прислів'я, що Росія воює проти всього світу, але за весь світ воює Україна. Дуже часто проводять паралелі із законом про ленд-ліз часів Другої світової і нинішнім – але тоді була коаліція держав, яка воювала проти іншої коаліції держав. На сьогодні Україна воює з Росією самотужки. Наші партнери є саме партнерами, а не союзниками. Вони не віддають борг, вони не виконують обов'язок, вони роблять послугу, яку можуть не робити. Вони не відчувають цю війну як свою.

Рузвельт, коли починав допомагати Великій Британії під час Другої світової, коли ще Америка не була учасником, все одно розумів, що це питання часу, сприймав Німеччину і Японію як ворогів, хай і поки потенційних, але ворогів. США, при всій повазі до того, що вони роблять, допомоги, яку вони надають, дипломатичної, військової, політичної і фінансової, поки не ворог Росії, вони з нею поки що не воюють, вони допомагають Україні воювати з Росією.

– Не сприймають як ворога? Хоча Росія і її режим суперечать всім цінностям, на яких засновані США.

– Переважна частина американського населення справді сприймають позицію Росії як позицію агресора, позицію ворога, сприймають Росію як загрозу цінностям, всьому тому, що сповідують США. Але вони не відчувають цю війну шкірою.

Ось поляки відчувають шкірою, прибалти відчувають шкірою, починають це краще розуміти фіни, навіть у Німеччині настрої починають змінюватись. Але, наприклад, для Франції-Португалії-Іспанії це безмежно далеко, для США тим більше. І попри те, що вони відіграють величезну роль у світовій політиці, для них це не війна судного дня, це не остання війна. Поки що вони допомагають нам не програти, але ще не роблять достатньо, щоб ми виграли, з різних причин.

– Якщо для них це не питання життя і смерті, насамперед для німців і французів, за таких умов російський енергетичний шантаж Європи може спрацювати? Коли суспільство, яке морально нас абсолютно підтримує, але постане перед перспективами холодної зими, погіршення звичного рівня життя, і почне тиснути на свою владу, щоб "шукати якийсь вихід" щодо стосунків з РФ?

– Такий варіант теоретично можливий, більше того, зміна урядів у деяких європейських країнах, яка вже відбулася і відбудеться незабаром, це підкреслює. Тут сукупність двох чинників. Перший – зовнішній вплив Росії, яка доклалась до того, щоб скомпрометувати тих політиків, які займають проукраїнську позицію і підтримують Україну в боротьбі з агресором.

Другий – внутрішній чинник – незадоволення принаймні частини населення зростанням цін, підвищенням інфляції, побоюваннями холодної зими тощо. Зрозуміло, що ці всі речі працюють, і такий варіант можливий.

Але що є позитивним моментом – якщо раніше заяви на кшталт "давайте все-таки домовлятись за будь-яку ціну" змінюють на "війна має все-таки закінчитися миром, але ми маємо готуватись до того, що…" – і далі за текстом. Що енергосистема будь-якої країни не може залежати від умов постачальника. Що не можна ставити економіку над правами людини, хоча зрозуміло, що кожна країна має виходити зі своїх національних інтересів і дбати насамперед про свого громадянина.

Ця риторика вже навіть в березні була іншою, ніж зараз, це стосується навіть Німеччини. Тому цей варіант можливий, але менш ймовірний, ніж раніше. Росія добивається прямо протилежних результатів.

– До того, що вона планувала?

– Так. Вона сподівалась, що буде розбрат у Європейському союзі, буде поступово все більше кроків до розвалу ЄС, натомість вона отримала достатньо серйозну єдність. Якої насправді не очікувала ні Росія, ні ми. Так, ми хотіли би більшої віддачі, більшої допомоги, але те, що демонструє ЄС, це краще, ніж ми могли би очікувати.

Саме за рахунок того, що безпідставна агресія була настільки шокуючою, у "путінферштейерів" у багатьох країнах просто не знаходилося аргументів, щоб проводити цю лінію. Це таке ірраціональне зло в абсолюті. Швеція і Фінляндія, які, здавалось, до скону будуть нейтральними країнами, попросилися в НАТО.

Обстріл Одеського порту, коментарі, які після цього роздавали російські посадовці, вкотре переконують навіть тих, хто дуже хоче замиритися з росіянами, що такі домовленості – це дуже ризикована річ. І варіант, про який ви кажете, він є можливим, достатньо небезпечним, але менш ймовірним, ніж на початку агресії.

– Російські еліти, якщо це слово можна застосувати тут, вони ще досі, через півроку війни, не зрозуміли, що такими речами як обстріл порту після угоди, вони досягають протилежного? Коли вони хамлять європейським політикам за межею будь-якої дипломатії, вони не змушують цих політиків труситися від страху, а викликають зовсім іншу реакцію? Вони не розуміють цього, не хочуть розуміти, чи просто діють в рамках, які їм встановлює одна людина, яка є головним decision-maker'ом, і вони в цих рамках і діють?

– Перевага Росії (і водночас її недолік, це як подивитися), полягає в тому, що там ніяких еліт і лідерів думок уже нема, там є одна людина, яка вирішує все. І ця людина… я б не сказав, що вона божевільна, вона безумна, вона остаточно втратила зв'язок з реальністю.

Те, що сталося 24 лютого і як це подавалось…Інколи корисно передивлятися і перечитувати певні речі, я передивився дві промови Путіна, 21 і 24 лютого – це промови людини, яка остаточно втратила зв'язок з реальністю. І тому ця людина може не зупинитися ні перед чим.

Вона ще зупиняється поки що, принаймні на сьогодні про реальну загрозу застосування ядерної зброї не йдеться. І тому йому абсолютно начхати на жертви, на страждання, на логіку, на раціо, йому потрібна перемога за будь-яку ціну. Скільки для цього він покладе людей, сил і грошей, його особливо не обходить, і це притаманно людям, які втрачають зв'язок з реальністю.

– Що в його розумінні "перемога"?

– В його розумінні, наскільки я можу судити: країна, яка остаточно позбавлена суверенітету. В якій формі – не так важливо. Це може бути об'єднання – Україна входить в склад РФ, може бути на кшталт союзної держави з Білоруссю. Це може бути навіть умовно суверенна держава, але кадри в якій розставляє Москва і політику якої визначає Москва. Тобто сама по собі форма для Путіна не має значення, для нього має значення, що він має володіти цією територією і контролювати її.

Якщо б у нього вийшло завоювати її всю, він би її завоював. Але оскільки це виходить набагато складніше, то він, можливо, буде здобувати перемоги в якийсь інший спосіб, в іншій формі. Але те, що він не зупиниться, поки буде живий, щоб досягти своєї мети, для мене абсолютно однозначно.

І навіть якщо, умовно кажучи, у нас буде якась пауза, з перемир'ям чи без нього, з фіксацією якихось політичних домовленостей або без них, це означатиме, що Путін причаївся, щоб набрати трохи сил і почати знову. Він не зупиниться, поки його не зупинять, або поки він не досягне своєї мети. Друге я виключаю взагалі, але з першим теж є проблеми. Щоб зупинити Путіна, зусиль однієї країни замало, це має бути спільний спротив, про який ми тільки мріємо.

– Це можуть бути якісь проміжні перемоги, які він спробує "продати" власному населенню: банальна анексія Донбасу, Півдня, скільки вони його матимуть під контролем на той момент?

– Як тактична, проміжна мета це ставилось. Вони постійно переносять цю дату, вони хотіли вийти на адмінкордони Донецької і Луганської області спочатку до кінця травня, потім до кінця червня, потім до кінця липня. Наскільки я знаю, зараз у них є завдання-мінімум вийти на адмінкордони Донецької і Луганської областей до кінця літа. А додатковим завданням був вихід на адмінкордони Херсонської області.

Але насправді вони хоч і небагато, але більше втрачають, ніж здобувають в цій області, то у них наступна проміжна ідея: до кінця літа вони спробують захопити стільки, скільки зможуть, потім провести на цих територіях псевдореферендуми. Питання про проведення референдумів збіглося з єдиним днем голосування у РФ, 11 вересня ці референдуми мають пройти, і за їхніми підсумками вони будуть "долучати" ці території до складу РФ, тобто анексувати.

Оскільки вони навряд чи вийдуть на кордони Херсонської області навіть за оптимістичних для них розрахунків, і точно вони не зможуть захопити всю Запорізьку область, то вочевидь з Херсонської і Запорізької області вони вигадають якусь "таврійську губернію", об'єднають туди увесь окупований південь, який анексують як окремий суб'єкт, не прив'язуючись до адмінкордонів.

– Якщо поглянути на ситуацію трохи глобальніше, ви бачите опцію, за якої Україна і Росії зможуть провести якісь реальні перемовини, які до чогось призведуть і матеріалізуються хоч в якомусь документі, і яким ми, українці, будемо задоволені?

– В осяжному майбутньому, якщо ми говоримо про місяці чи навіть рік, жоден політичний документ, який може бути підписаний президентом України і очільником Росії, навряд чи буде сприйнятий українським суспільством. Українським суспільством буде сприйнята лише така угода, яка зафіксує повернення окупованих територій.

– Всіх?

– Ну, хоча би станом на 23 лютого, але треба бути реалістами: в осяжній перспективі це зробити неможливо. Ми можемо відвоювати території, можемо відвоювати достатньо багато, але не все точно. І точно не йдеться поки що про деокупацію Криму, на сьогодні це нереалістично.

Чи можливі взагалі такі домовленості? Теоретично так. Коли вони можуть з'явитися, що може і має бути під них бути підґрунтям? Якщо справді якась зі сторін перехопить ініціативу. І тут питання не тільки у військовій справі.

Війна, особливо війна на виснаження, якщо вона буде, потребує певних ресурсів, економічних, фінансових, енергетичних. Ніхто, крім президента достеменно не знає, не просто скільки у нас знищено електростанцій, нафтобаз, залізниць, автодоріг тощо, а і як швидко ми зможемо це відновити. Не просто скільки у нас залишилось пального, а скільки ми зможемо отримати і за якою ціною. Скільки у нас грошей і яка у нас буде інфляція і скільки нам можуть грошей дати.

І може бути ситуація, коли переважатимуть не стільки військові речі, а суто економічні, коли буде зрозуміло, що треба отримати якусь паузу, передишку, напевно, це буде важко сприйнято, але з точки зору голови держави логічно – піти на фіксацію того, що відбувається в даний момент. Підкреслюю – жодним чином, і я впевнений, що президент Зеленський на таке ніколи в житті не піде – не давати згоду на клаптик української землі. Але якесь умовне перемир'я, щоб отримати паузу – воно можливе.

Або інший варіант – якщо справді виявиться, що задум наших військових буде вдалим, що ми накопичили достатньо ресурсів, навіть того обмеженого запасу озброєнь, який ми отримали від партнерів, буде достатньо для контрнаступу, і росіяни можуть злякатись, що в них просто розвалиться фронт – а таке хоч і малоймовірно, але можливо, – вони теж можуть піти на якісь поступки нам і зажадати якогось перемир'я.

Тобто за умов, якщо одна зі сторін перехопить ініціативу, і не буде достатнього ресурсу, щоб розвивати цей успіх – тоді передишка можлива, і вона може завершитись підписанням якогось паперу, який не буде міжнародно-правовим актом, це буде політична домовленість, політично зобов'язальна для сторін, які не факт, що будуть цих зобов'язань довго дотримуватись.

– Ви сказали, що Путін не зупиниться, поки буде живий. Нам всім би хотілось, щоб світлий день його смерті якомога швидше настав, але головне для нас що: що буде потім, наступного дня? Прийде умовний Патрушев, тут будь-яке прізвище можна підставити, і триватиме все те саме, що зараз? Чи в Росії можуть таки початись якісь дезінтеграційні процеси у будь-якій формі?

– Дезінтеграційні процеси в Росії можуть відбутися лише у випадку відчутної військової поразки. Дуже хотілося б щоб це сталося, але на сьогодні об'єктивних причин про це говорити нема.

Я не маю жодних ілюзій, що курс Росії суттєво кардинально зміниться, навіть якщо Путін відійде, опиниться в пеклі з будь-яких причин. Це вулиця з двостороннім рухом: Росія така, тому що у неї такий президент. З іншого боку – президент у неї такий, яка й країна, на такого президента є запит, інакше він би так довго не був президентом.

Але якщо Путіна не буде, то хто би не розглядався в його наступники, в Росії почнеться боротьба за владу. І центр ухвалення рішень стане вимушено колективним. Немає на сьогодні фігури, яка б однозначно й одностайно сприймалася населенням і псевдоелітами як рівноцінна заміна Путіну.

– Буде якесь "політбюро" чи "семибоярщина"?

– Буде якийсь час, дні чи тижні, на усушку-утруску, формування нової системи влади чи корегування існуючої системи влади. Ця система була підпорядкована під одну людину. Якщо людини немає, вона не розвалиться, але буде пригальмовувати. І, відповідно, їм буде трохи не до цього.

У той момент, коли буде змінюватися влада, навряд чи Росія вестиме активні наступальні дії. У колективного Заходу, в першу чергу у США, з'являться додаткові можливості впливати, домовлятися. З Путіним всі варіанти налякати чи домовитись вже використані. Будь-яка нова людина – це новий шанс, нові можливості.

Росія залишиться агресором, небезпечним сусідом, але, можливо, вона стане менш небезпечною, більш зговірливою. Теоретично люди, яким щонайменше не подобається війна, в Росії є, я б не сказав, що їх багато, але вони є. За конкретного Путіна вони побоюються ці думки висловлювати.

За абстрактного будь-кого, хто прийде на його місце, навіть умовні Патрушев чи Шойгу, шансів на те, що вони принаймні намагатимуться організовувати якісь протести набагато більше. Зміна влади – це завжди шанс, навіть якщо йдеться про людину такої самої диявольської вдачі, як Путін. Але будь-хто, хто буде на місці Путіна, буде слабшим за Путіна, це абсолютно очевидно.