В США предложили очередной мирный план и хотят, чтобы и Россия, и Украина с ним согласились. Почему эти переговоры могут провалиться, что происходит внутри Кремля и как Трамп может надавить на Путина, – политолог Иван Преображенский рассказал в интервью РБК-Украина.
Главное:
Очередной мирный план по окончанию войны России против Украины появился в СМИ 19 ноября. Это были 28 пунктов, которые Киеву предложили американские партнеры. Параллельно с этим в Украину приехала делегация из США – на этот раз военные.
При этом сам план больше повторял требования России к Украине в разные периоды войны, нежели консенсус между сторонами. А позже стало известно, что Россия действительно написала большую часть плана, а Вашингтон лишь добавил несколько пунктов. И если с большей их частью можно прийти к компромиссу, то есть три пункта, на которых и Россия, и Украина будут стоять до последнего, и главный из них – статус оккупированных территорий.
Почему очередной переговорный раунд, скорее всего, ни к чему не приведет, на что рассчитывает Кремль и есть ли у Трампа рычаги давления на Путина, – в интервью РБК-Украина рассказал российский политический аналитик в оппозиции Иван Преображенский.
– По сегодняшней ситуации по переговорам, похоже на то, что мы к чему-то продвигаемся? Или это очередное обсуждение ни о чем, и оно ни на чем и закончится?
– Я полагаю, что оно закончится ничем. С наибольшей вероятностью только дойдет дело до разговоров конкретно уже с Россией, она откажется и от авторства этого плана, и от того, что она его принимает, и от тех договоренностей, которые к тому моменту будут достигнуты.
Совершенно очевидно, что Кремль рассчитывал, что будет сохранено процентов 90 от их варианта. Иначе они не собирались ни о чем договариваться. Ну а пока все будет продвигаться, ситуация для Зеленского такова, что отказать он не может. Соответственно, он будет участвовать в переговорах до самого конца. Стараясь при этом действительно какие-то пункты убрать, какие-то изменить, в общем, полноценно участвовать в переговорах.
Все, скорее всего, понимают, что переговоры ни к чему не приведут. Но остается один процент, условно говоря, на то, что все же какой-то результат будет. И его нельзя, что называется, упускать. Нельзя пустить ситуацию полностью на волю условного Уиткоффа или людей из администрации США.
– А по-вашему, почему опять возникла эта тема? Есть несколько версий. Первая – обсуждение мирного плана инициировал Киев из-за коррупционного скандала, вторая – Трамп из-за своих внутренних проблем, и третья – Россия, потому что опять пошли разговоры о новых санкциях. А есть версия, что все эти три варианта просто сошлись в одной точке.
– Я думаю, что действительно все три варианта совпали в одной точке. В том плане, что Трампу срочно до конца года надо получить какой-то большой успех и под этим успехом опубликовать так называемое досье Эпштейна, которое, что бы в нем не содержалось, спровоцировало бы еще один скандал. И на фоне файлов Эпштейна у него серьезно упал рейтинг. Соответственно, и он был склонен к тому, чтобы согласиться на любое предложение, которое могло бы создать ситуацию, в которой можно, что называется, сменить публичную повестку дня в США.
Недаром его же критики из бывших соратников движения МАГА обвиняют его в том, что он очень много занимается внешней политикой, как якобы это делал Байден. И совсем не делает то, что он обещал во внутренней политике. Делает недостаточно.
Одновременно в Украине вспыхнул громкий коррупционный скандал, который Кремль не мог не использовать. И была надежда и у россиян, и, вероятно, у американцев, что Владимир Зеленский и его окружение могут оказаться внезапно гораздо более сговорчивыми, чем они были до этого. И многие по этому поводу говорят, что некоторым участникам украинской делегации вроде Умерова, может быть, и не только ему, якобы гарантирована безопасность и неприкосновенность. Соответственно, им необходимо было тоже вступить в переговоры.
Ну и Кремль, который решил воспользоваться ситуацией, оперативно, ситуативно и очень эффективно отреагировал на положение в США и в Украине, и быстренько пропихнул план. А он, по большому счёту, как вы видите, мало чем отличается от предыдущих российских предложений. Разница минимальная. Соответственно все эти вещи совпали.
При этом, Кремль был бы не прочь на своих условиях закончить сейчас временно хотя бы военные действия, перегруппироваться, укрепить экономику и так далее. Но только на своих условиях. Соответственно, вот возник момент, когда ему показалось, что это реально.
– А что России важнее – успеть перегруппироваться или чтобы ослабили санкции?
– Зависит от того, какие санкции. Например, европейские санкции вообще нельзя ослабить без согласия Европейского Союза. И главное, что за исключением новых американских санкций, большая часть чувствительных для России санкций – это европейские. Это в первую очередь финансовые санкции. Некоторые из них еще в 2014 году вводились. И их бы как раз Кремль очень хотел убрать. То есть выйти на мировые финансовые рынки, получить деньги в экономику. Поэтому я думаю, что здесь важно всё в разной мере.
Важно в принципе продемонстрировать некоторую победу. Потому что очевидно, что антивоенные, ну скажем так, такие пацифистские настроения в России всё же потихоньку нарастают, несмотря на то, что Кремль эффективно с ними борется и может бороться еще долго. И дальше вообще хотелось бы наверняка им как-то их купировать. Недаром они сами публично эти вопросы обсуждают.
Идеальным вариантом было бы заключение некоего перемирия, которое позволит частично и санкции снять, и промышленность перегруппировать, остановить падение и удовлетворить пожелания населения.
Еще очень показательный момент – когда россияне перестают верить в то, что Трамп сможет добиться мирного соглашения, его рейтинг падает именно в России. То есть очевидно совершенно, что на него очень рассчитывали. Потому что для них это единственный человек, который сможет от Путина добиться прекращения войны. Россияне не субъектные, они себя такими на самом деле не видят.
– Но тут вопрос, они рассчитывают, что Трамп сможет добиться от Путина или добиться от Зеленского?
– Откровенно говоря, им это не важно.
– Им важна капитуляция или им важно, чтобы это просто закончилось?
– Ну, большинству важно, чтобы это просто закончилось. Если это закончится с капитуляцией Украины, большинство, естественно, будет радоваться. Любой военной победе обычно радуются. Соответственно, при этом, если придется что-то отдавать, большинство, опять-таки, тоже переживать по этому не будет. Серьезных протестных настроений, если бы пришлось отдать оккупированную часть Запорожской области, не возникло бы.
– А если Крым?
– Даже если Крым, я думаю, этот вопрос был снят в первый год масштабной агрессии, когда Крым стал такой же частью оккупированных территорий, как и все остальные. Немного больше, конечно, недовольства будет, но никакого вот этого крымского консенсуса, появившегося в 2014 году, в российском обществе близко уже нет.
Вопрос другой – это Путина не устроит. И все это прекрасно понимают. Соответственно, все живут с синдромом заложника. При этом, публично люди будут выступать против историй, которые выглядят как сдача каких-то интересов или завоеваний в ходе этой войны, потому что они заранее убеждены, что Путин такие вещи тоже не примет, и они стараются бежать впереди паровоза и удовлетворять желания начальства.
– А по поводу этих 28 пунктов, которые были изначально, это больше российская повестка или что-то среднее между требованиями России и компромиссами США?
– Я думаю, примерно как театральная метафора про печку, какой она получится на сцене. Спрашивают – она будет белая с черным пятном? Нет, это будет черная с белым. Это иллюстрирует разговор Дмитриева по поводу этих предложений. То есть да, они рассчитывали на то, что они вбрасывают план, это явно совершенно их план, но в него также отчетливо еще до начала каких-то переговоров были внесены поправки американской стороной.
Но это поправки, очевидно, были незначительные. Они просто призваны были, возможно, придать этому плану вид американской стороны, или хотя бы чего-то нейтрального.
– Просто тяжело поверить, что спустя почти четыре года войны наш главный союзник предлагает нам план, который был написан Россией.
– Потому что главный союзник – он как бы союзник поневоле. То есть, есть интересы США. Интересы США защищают американские законодатели, американские институты. В конце концов, американское общественное мнение. В рамках консолидированного представления о том, чего Америка хотела бы получить, это явно не победа России.
А у Дональда Трампа интерес заключается в том, чтобы как можно скорее любой ценой заключить любое мирное соглашение. И если ему кажется, что проще продавить для этого Украину, он будет продавливать для этого Украину. А есть еще люди в окружении Дональда Трампа, которые, можно предположить, являются коррумпированными со стороны России. Как ключевой переговорщик Уиткофф.
– То есть, вы думаете, он не идейный?
– Я думаю, что он не идейный, у его какой-то был совместный бизнес, может ему что-то предлагают, он на перспективу рассчитывает. Есть разные слухи о том, к чему он может быть причастен и в чем задействован. Так или иначе, в любом случае, это уже коррумпированность. Даже потенциальная выгода, которая ему может представляться в будущем, и намек на эту выгоду – это очевидно совершенно коррумпированность.
Наверняка есть и другие люди в окружении Дональда Трампа, которые также коррумпированы. Мало того, предложения России, которое она делает Трампу, нужны, чтобы его коррумпировать. Потому что речь идет о том, что можно будет извлекать большую экономическую и финансовую выгоду от снятия санкций с сотрудничества с Россией, и не абстрактным людям, а, скажем так, частным компаниям.
– Вы в своей колонке на Deutsche Welle в конце говорите о том, что жадность и самоуверенность Кремля настолько велики, что переговоры могут сорваться. Сейчас вы думаете так же?
– Да, у меня полное ощущение, что первый Совет Безопасности, когда переговоры снова только начались, Путин собрал не для того, чтобы с кем-то советоваться. Советовался он до этого на закрытых совещаниях. А это уже было как бы итоговое решение, которое он им озвучивал.
Об этом можно судить по высказываниям российских представителей. Не тех, кто занят переговорами и их успех привязан к результативности от этих переговоров. А вроде какого-нибудь лидера кремлевской псевдопартии "Справедливая Россия" Сергея Миронова, каких-то блогеров разнообразных российских, военных пропагандистов и так далее. Вот они все достаточно четко говорят одну простую идею – если этот план окажется в пользу Украины, то Путину нет никакого смысла его принимать.
Я думаю, ровно это Путин и сказал. Мол, если по этим ранним переговорам Ушакова, Дмитриева, видимо, их разговорам Уиткоффом удастся сделать так, чтобы это была "белая печка с черным пятном", то их это устраивает. Если окончательным решением станет черно-белая печка – их это уже не устраивает.
Если она чёрная с белым пятном, в России получают какие-то ограниченные выгоды, но в целом ни одна из ее главных целей не достигается, то тем более Путин этот план не примет. Соответственно, и заявление Ушакова звучит ровно так же – мы, конечно, можем что-то обсуждать, но есть моменты, которые пока остаются неприемлемыми. И вот каждый раз эти переговоры выходят ровно на этот этап. Остаются 2-3 пункта, но эти 2-3 пункта очевидно ключевые. По сути дела речь о суверенитете Украины.
– Да, это как раз мой следующий вопрос. Мы опять подошли к этим трем пунктам, к критичным вопросам для Украины – территории, численность ВСУ и НАТО. То есть, насколько я понимаю, мы опять заходим в тупик?
– Да, ровно так и есть. Есть критичные, неприемлемые пункты, которые по сути означают капитуляцию Украины. Даже закрепление численности армии – это очевидно, не капитуляция, особенно, если эта численность закрепится примерно не на 600 тысячах, а на 800. А резервы и так далее, тут всем известно, что это всегда можно обойти. Как это было после распада СССР, когда Россия создала полувоенное ведомство МЧС, увеличила численность полиции, спецназа. И потом, когда россияне в Украину заходили, они использовали огромное количество сил МВД, отнюдь не Минобороны.То есть это все технически решаемо.
А вот вопросы суверенитета, вопрос оккупации этих территорий и закрепления их за Россией, с точки зрения Кремля – это важнейший пункт, потому что Россия хочет, чтобы Украина оставила укрепрайоны в Донецкой области.
Если использовать исторические аналогии, на мой взгляд, больше всего это похоже на историю Мюнхенского сговора и чешскую систему обороны. Ее построили на западе и севере, и юго-западе страны против Германии и ее по Мюнхенскому соглашению пришлось оставить. В итоге Чехословакия оказалась лишенной системы обороны, в которую инвестировала большую часть бюджета предыдущие 20 лет. После того, как они эти районы оставили, туда зашли немецкие войска и воссоздать систему никаких шансов не было.
Тут ситуация примерно та же самая. То есть, если Россия получает контроль над этой территорией, она тут же получает возможность свободно и практически безопасно атаковать дальше Запорожскую область, заходить в Днепропетровскую и так далее. Главное, что это можно сделать через полгода, через год. Быстро воссоздать такую систему обороны очень сложно. Это сама же Россия показала, когда они создавали на юго-востоке эту систему обороны, которая остановила украинское наступление 2023 года. Эшелонированная оборона создается полгода-год.
– При этом, один из пунктов мирного плана говорит о том, что Россия обязуется не нападать дальше.
– Там была смешная формулировка, я так понимаю, в начале, мол, Россия добавит это в свое законодательство, Уиткофф когда-то об этом говорил. Но в российском законодательстве, например, есть пункт о том, что агрессивная война – это преступление, и российские чиновники должны судить российских чиновников за это преступление. Которое они прямо сейчас совершают. По сути, все аналогии понятны. Ещё раз подписать Будапештский меморандум, который никто даже не ратифицирует. И опять же, не может соглашение между Украиной, США и Россией запретить что-то или разрешить что-то Евросоюзу или НАТО.
– И если говорить о международном праве, этот пункт идет вразрез с ним, потому что, согласно международному праву, другие государства не могут признать оккупированные территории за страной-агрессором. Получается, если признают, это дает зеленый свет другим агрессорам.
–По сути дела, да. И, честно скажем, исторически Соединенные Штаты сами нарушают. И, возможно, для людей по типу Трампа и Путина, которые живут в 19 веке, это абсолютно нормально. Забрали в свое время Техас, забрали Гавайи, в принципе, сами так делали, ну и они (Россия – ред.) пусть забирают. А потом будет порядок, благоденствие, не знаю, курорты там откроют.
Нет представления о том, что есть большая разница между типами империалистических войн. То есть, есть империалистическая война в рамках распадающейся, восстанавливающейся или создающейся империи. А есть империалистическая война, которая преследует конкретные экономические и политические цели. Захватить какую-то территорию, обезопасить себя от соседей.
Многие сравнивают, например, нынешнюю войну с войной Советского Союза против Финляндии. Но война Советского Союза с Финляндией изначально не преследовала полную оккупацию Финляндии. То есть, если бы получилось, Сталин, конечно, не был бы против. Но вообще изначально они хотели отхватить кусок Финляндии и принудить Финляндию быть зависимой стороной.
А российская, в данном случае, схема, очевидно, предполагает так называемое возвращение. Их на самом деле надо реально слушать, они не скрывают своих намерений. Они хотят, чтобы Украина вошла в состав условной России или Российской империи или Советского Союза, в данном случае неважно, как это называть. То есть это полный демонтаж украинской государственности, никакой федерализации он не предполагает.
Если Путин когда-нибудь вернется к идее о том, что можно оккупировать Украину полностью, посадить свое правительство и этим ограничиться, то вероятность переговоров существенно возрастет. А сейчас этого нет.
– А по поводу опубликованных в Bloomberg разговоров Ушакова, Дмитриева и Уиткоффа, как вы считаете, способны ли они сейчас поменять ситуацию в чью-то пользу и какой вообще можно сделать вывод из этих диалогов?
– Из этих диалогов можно сделать вывод, который, мне кажется, уже давно сделан – что между администрацией Дональда Трампа и Владимира Путина идет очень активный непубличный диалог на самых разных уровнях, с участием неожиданных людей, которые никаких должностей, как, кстати, Кирилл Дмитриев, формально не занимают. Диалог этот был еще в 2016 году, и с тех пор контакты не потерялись. Соответственно, в отличие от Европейского Союза, формальной дипломатией Дональд Трамп вообще не занимается. Не считает необходимым.
Мало того, он помнит, что во время его предыдущего срока Госдепартамент прямо игнорировал его пожелания, указания, требования и влиял на американскую политику. То есть у него есть давние претензии к профессиональным дипломатам, и он не хочет, чтобы они могли влиять на его решения. Соответственно, он своим не доверяет, так же, как и чужим.
– А поменяется ли как-то ситуация после этих диалогов?
– Непонятно, с чего бы она поменялась. И Трамп, и Путин, очевидно, будут эту историю игнорировать. Они ее уже назвали фейком через своих представителей. Соответственно, никакого скандала нету, как многим кажется. Трамп не разозлится на Уиткоффа из-за того, что он подсказывает россиянам, как надо подольщаться к Трампу. Трамп любит, когда ему льстят, значит подчиненные делают все правильно.
Уиткофф сказал россиянам, как надо обращаться к великому президенту великих Соединенных Штатов Америки. И его это вполне устраивает.
Конечно, если в какой-то момент интерес Трампа изменится, причем, скорее, не внешнеполитический, а внутриполитический, тогда ситуация может резко поменяться, и Уиткоффу могут это припомнить как проблему. Но сейчас, когда Трампу надо всеми силами отвлекать внимание от внутриполитической ситуации, от роста недовольства его политикой, от того, что от него отворачиваются политические союзники, для него любой скандал лучше, чем нормальная ситуация и стабильная дипломатия. Если будут ругаться из-за этой переписки, отлично, пусть все медиа пишут только об этом.
– Если вернуться к России, уже давно есть мнение о том, что в Кремле есть две силы, одну можно назвать военизированной, а вторую – ее противницей.
– Я бы сказал, что есть люди, которые компетентны хоть в чем-то. Даже тот же Кирилл Дмитриев или Ушаков. А есть люди, которые полностью перестали быть компетентными. Либо никогда ими не были. Отдельная группа тех, кто считает, что им выгодно, чтобы война продолжалась. Кто на ней так или иначе зарабатывает.
Есть две группы совершенно очевидные. Есть одна, которая за победу любой ценой, которая прислуживает перед Путиным. Они думают, что у него есть сверхцели, он вообще чем угодно готов в реальности пожертвовать, лишь бы победить, и рассчитывает, что после победы все восстановится. Есть группа тех, кто считает, что может стоит пока остановиться.
– А Путин принадлежит к первой группе или как бы над процессом?
– Он с одной стороны над процессом, с другой стороны он, очевидно, часть крыла тех, кто выступает за продолжение войны.
– А они на него влияют или он на них?
– Я думаю, что это взаимовлияние. Я думаю, что они с одной стороны стараются ему максимально угодить. А с другой стороны, он же тоже не может в безвоздушном пространстве жить. Надо с кем-то советоваться периодически и проверять свои мысли на ком-то. Но при этом, если человек теряет адекватность, он их начинает проверять на тех, кто с ним соглашается.
Поэтому условный Дмитрий Козак вылетает из администрации президента. Просто потому что он человек, который всегда считал, что нет проблем, которые нельзя было бы решить при помощи переговоров и коррупции. Необязательно воевать.
– А что происходит сейчас с российской экономикой? Это планомерное ухудшение или они все-таки держат ее на плаву?
– Идет ускоренное ухудшение. Выражаясь российскими новыми терминами это отрицательный рост. Мы видим отчетливое ускорение отрицательного роста, потому что так или иначе, на плаву держатся несколько секторов типа банковского, а во всех остальных идет эффект карточного домика. То есть, где-то что-то падает, соответственно, оттуда заканчивается прилив денег в другую сферу. Условно говоря производство, от него зависит строительство, нету строительного рынка, нету рынка строительных материалов. Нету рынка строительных материалов, это влияет на рынок добычи полезных ископаемых, ну и так далее.
Соответственно, вот этот эффект карточного домика наблюдается во всех сферах. Количество предприятий, на которых прекращаются выплаты денег, увеличивается. И все вместе дает негативный эффект. Но Путин уверен, что оно отскочит и вернется, что надо просто потерпеть. Всегда так было, будет так и в этот раз. Экономика, если ее не зарегулировать слишком сильно, чего он не дает сделать административно-командными советскими методами, она сама себя вылечит.
– А это правда?
– Нет, неправда в том плане, что это не всегда так, иначе бы не возникало в относительно рыночных экономик таких кризисов, которые приводили к смене власти. Великой депрессии в США бы не возникло бы и так далее. А вот насколько российская ситуация патовая, и когда она приведет к глубокому кризису, это очень трудно сказать. Мы не все ресурсы видим, статистика тотально фальсифицируется. Они сами ее не очень понимают, скорее всего.
Но оптимизма придает тот факт, что адекватные экономисты, автократы в путинском окружении, технократы типа Набиуллиной бьют во все колокола. Они регулярно говорят о том, что проблемы нарастают, и надо что-то с этим делать. А Путин не реагирует. И здесь большая надежда на то, что как Путин может сорвать переговоры, которые с рациональной точки зрения ему выгодны, так же он может угробить экономику, которая в противном случае бы выдержала, если бы ее поддержали правильными методами.
– Что касается резервистов, недавно была информация о том, что Кремль все больше их мобилизует. Это говорит о том, что человеческого ресурса критически не хватает?
– Ну, исчерпание ресурса вот этих готовых идти воевать наемников, оно, очевидно, происходит в некоторых регионах. Он почти исчерпался. Соответственно, им нужно искать новые источники человеческого материала, пушечного мяса. И пока они их вроде бы находят, не объявляя мобилизации. Для Путина стало неким табу объявление мобилизации. Соответственно, они каждый раз придумывают новые способы, как кого-то мобилизовать, не объявляя мобилизацию.
– Но это же процесс, который имеет какое-то свое окончание. Рано или поздно придется или объявить, или все.
– Они это продумывают заранее. Есть некие прогнозы, анализы, в принципе достаточно много способов. Как это называется в экономике – если нельзя повысить спрос, то можно его создать искусственно, создав какие-то ограничительные меры. Это искусственная монополия, условно говоря. Так и здесь. Есть меры, которые позволяют еще какое-то количество людей загнать их на фронт.
То есть, вот что мы видим? Мы видим, что, например, с завода Автоваз, крупнейшего российского автопроизводителя, который единственный еще что-то там производил, массово увольняются люди, потому что там снижается производство. Соответственно, их отправляют в неоплачиваемые отпуска и так далее.
Есть ли в нищем городе Тольятти или в Самаре столько рабочих мест, чтобы этих людей трудоустроить? Нет. Соответственно, какая-то часть из них обязательно окажется в числе наемников, потому что им семью кормить, дети болеют, ипотека и так далее. Они уйму себе оправданий найдут. Главное, что это быстрый источник доходов.
– Пойти воевать.
– Да. То же самое касается каких-нибудь шахтеров, которым не выплачивают зарплату уже год почти. И это устраивает Путина, то есть вот это падение экономики, оно для него одновременно превращается в пресс, который выжимает из населения еще некоторое количество наемников для войны.
– Если говорить об отношениях Путина и Трампа. Вот есть критичные пункты, мы на них не пойдем, Трамп попробует давить на нас, мы сумеем как-то это выдержать, он начнет давить на Путина, Путин ему отказывает. Что дальше?
– Я думаю, что Трамп будет раз за разом, волна за волной пытаться договариваться с Путиным на путинских условиях, но при этом, весьма вероятно, постепенно начнут нарастать санкции и какие-то альтернативные способы давления. Этот путь он не оставит, потому что он самый простой.
Да и в целом, Трампу же мало что нужно. Ему же не нужен реальный мир, ему нужно соглашение, которое подпишут Зеленский и Путин. Будет оно соблюдаться, не будет оно соблюдаться, что конкретно в нем будет написано, его, по большому счету, вообще не интересует. Ему надо выйти к трибуне и сказать – я заключил мир. Отчитаться перед своими избирателями, перед американским истеблишментом. Но Трамп не может и не хочет сдать полностью Украину, просто потому что он понимает, чем это для него чревато на родине – большими политическими проблемами.
– Говорят, что на Путина могут повлиять только Трамп и Китай. А какие есть рычаги влияния на Путина у Трампа? Только санкции?
– У него есть санкции, у него есть возможности политического и географического давления, я бы назвал его так. То есть обрубание хвостов или щупалец Кремля по всему миру. Ну, условно говоря, у Трампа есть своя проблема с Венесуэлой. При этом, Венесуэла – это огромный источник черных доходов Кремля, по сути, черная нефтяная касса. Если Трамп уничтожит, в конце концов, режим Мадуро, Кремль останется без одного из своих ресурсов и экономических, и внешнеполитических. При этом, будет понятно, что он не смог кого-то защитить.
Значит у Кремля начнутся нарастающие проблемы, скажем, в Африке или в других странах Латинской Америки. В Мали какие-нибудь аль-каидовцы вместе с туарегами блокировали столицу, в которой сидит военная хунта. Эта хунта сотрудничает с Путиным и передала россиянам огромное количество местных шахт с полезными ископаемыми.
Если эту военную хунту в конце концов сковырнут, то, соответственно, в России будет большая потеря доходов, которые неформально идут на войну, на закупку, например, нелегальных технологий и товаров, которые она не производит. Это ослабит ее позиции в целом в зоне Сахары, Сахеля. От нее начнут отворачиваться, потому что она не может гарантировать безопасность, хотя и обещала.
Ну и второй способ – это санкции, причем точечные, вот такие как последние. Это, наверное, те санкции, которые вводили в начале полномасштабной агрессии, то есть к весне 2022 года. Это самые сильные реально санкции из тех, которые вводились.
– А вообще в России вообще боятся американских санкций?
– Ну, в таком виде боятся. Мы ж помним, как недавно Скотт Бессент поиздевался над европейцами, когда сказал им – если вы вводите девятнадцатый пакет, значит, возможно, вы делаете что-то не то. Соответственно, американцы рассчитывают на то, что у них есть знания о том, как наносить действительно чувствительные удары.
– Но они их не наносят.
– Они их не наносят, потому что должны быть полноценные жесткие санкции против Росатома, которые Украина требует очень давно, которые никто не хочет вводить. Вот если дальше постепенно ситуация будет развиваться так, как она развивается, на каждом следующем этапе переговоров Трамп будет пытаться применить следующий элемент шантажа и вводить перед переговорами или в результате провала переговоров еще какой-то пакет санкций.
Здесь проблема, собственно, не в том, что он, скажем, ляжет обязательно под Россию. Скорее всего, нет. Здесь проблема в том, что он затягивает таким образом время и дает Путину продолжать военным путем решать вопрос, как, собственно, Путин и хотел.
– А при каком условии Путин вообще сядет за этот стол переговоров? Ну, он явно не готов сейчас заканчивать войну, мы это видим. А какие должны создаться условия, чтобы он сел за стол переговоров и начал их вести адекватно?
– Минимальные необходимые условия – это усиленное санкционное давление и не только санкционное. Военное поражение, то есть, как минимум, остановка наступления. И проблемы серьезные внутри России, например, с экономикой, с набором наемников. Вот совокупность этих факторов могла бы создать эту почву.
Еще это готовность США отменить все санкции и влить какие-то безумные инвестиции в Россию. Как Трамп ездит, собирает инвестиции для США. Триллион тут, триллион там. То Саудовская Аравия пообещает, то Катар. Вот если сформируется либо какой-то таких потенциальных инвесторов, либо сам Трамп это как-то обеспечит, это тоже возможный вариант. Это то, что Кирилл Дмитриев явно изначально предлагал. Но не видно пула инвесторов, никто в Россию инвестировать не хочет.
– Есть ли шанс на успех у этого мирного плана?
– У этого мирного плана есть шанс, что он дойдет до России и будет принят Россией, если в нем удастся американцам продавить российскую позицию, которая изначально была. Есть микро-шансы, я не знаю, процента 2-3, что Россия все равно сядет за стол переговоров и будет как минимум имитировать переговоры еще какое-то время. Шансов быть реализованным в чистом виде, как мирное соглашение, которые стороны подпишут и прекратят огонь, у этого плана нет.