Президент Франції Еммануель Макрон став першим європейським лідером, з яким зустрівся Володимир Зеленський, будучи ще в статусі кандидата. Після інавгурації Зеленський вже кілька разів встиг зустрітися з керівниками французьких дипломатичних відомств, а незабаром знову збирається поїхати в Париж для нової зустрічі з Макроном. Посол Франції в Україні Ізабель Дюмон в інтерв'ю РБК-Україна розповіла про значення таких тісних контактів з новою українською владою, про зовнішньополітичну компетентність Зеленського, французькі інвестиції в Україну, перспективи мінського процесу та мирного врегулювання на Донбасі.
Під час недавнього візиту в Україну міністр закордонних справ Франції Жан-Ів Ле Дріан повідомив, що незабаром Володимир Зеленський відвідає Париж і зустрінеться з французьким президентом Еммануелем Макроном. Коли може відбутися цей візит?
Це станеться у червні, через кілька тижнів. Це розвиток тих тісних відносин, які у нас склалися. Зеленський ще в статусі кандидата в президенти зустрічався з президентом Макроном 12 квітня, і для обох було дуже важливо зав'язати контакти. Ми хочемо і далі підтримувати Україну.
А чому в якості першого контакту кандидата Зеленського з європейськими лідерами була обрана саме Франція? І з чийого боку виходила ініціатива зустрічі?
Думаю, це вийшло природно для обох сторін. Україна була дуже важливою для нас у минулі роки, у мене є відчуття, що Франція стає дуже важливою і для нового президента Зеленського. Особисто я з ним зустрічалася, ще коли він був кандидатом. І так природно вийшло, що коли Зеленському треба було кудись поїхати, то цією країною стала Франція. І ми були дуже раді прийняти його у себе.
Складається враження, що Франція стає головним союзником і парламентером з Україною з боку ЄС замість Німеччини, яка традиційно вважалася такою.
Ми не розглядаємо це як якусь конкуренцію з Німеччиною або якоюсь іншою країною. Для нас так не стоїть питання. Тут питання скоріше до української влади: кого вони бачать головним партнером. Ми точно хотіли б стати дуже серйозним партнером для України, і президенту Зеленському ми про це говорили. Мова і про наші двосторонні відносини, і про підтримку української територіальної цілісності, і про пошук виходу із ситуації з Донбасом.
Прихильники екс-президента Петра Порошенка завжди говорили, що міжнародна політика – це одна з його сильних сторін, тоді як Зеленського, навпаки, критикують за те, що він у цих питаннях недостатньо компетентний. Для цієї критики є підстави?
Зеленський був обраний 73 відсотками громадян країни, і я абсолютно щиро поважаю вибір людей. Це дійсно багато значить, і ми повинні довіряти виборцям, які самі довірилися Зеленському, знаючи, що він не є фахівцем в політиці. І він сам не претендує на те, щоб таким здаватися.
Адже він не лише актор, він - продюсер, менеджер, бізнесмен в якомусь сенсі. Якщо у вас є так багато талантів, то я впевнена, що можна швидко навчитися всьому. У мене немає ніяких сумнівів, що ми будемо з ним працювати, і він буде без проблем займатися міжнародними відносинами.
Зеленський зустрічався з нашим міністром європейських справ (одна з цих зустрічей була спільній з главою МЗС Німеччини Хайко Маасом, - ред.), тобто у нас вже кілька зустрічей з ним було на політичному рівні. І ні на жодній з цих зустрічей у нас не склалося враження, що він не зможе працювати у цій сфері, навпаки, це були дуже плідні, комплексні і важливі зустрічі.
Як ви вважаєте, що зміниться з приходом Зеленського до влади у відносинах між Францією і Україною та Україною-ЄС у порівнянні з періодом президентства Порошенка?
Це йому вирішувати, в якому напрямку рухатися. Президент Порошенко прийняв країну в 2014 році у вкрай важкому стані, і за 5 років було дуже багато всього зроблено. Коли Порошенко каже, що у нього вийшло зробити багато реформ в той час, поки країна була в стані війни, він має на це право, він може пишатися тим, що він зробив. Це не треба забувати.
Але ще багато що належить зробити, особливо в плані боротьби з корупцією. Наші очікування від Зеленського – це як раз реформа правосуддя і боротьба з корупцією.
На папері реформа правосуддя виглядає добре, але її треба запустити на практиці. Я б назвала це топ-пріоритетом, тому що якщо система правосуддя запрацює ефективно, тоді буде і менше корупції.
У двосторонніх відносинах також багато всього треба зробити, з нашого боку є маса проектів в інтересах обох країн, які зокрема включають створення робочих місць.
Це суто комерційні проекти або державна допомога?
Це інвестиційні проекти у багатьох сферах, особливо у сфері інфраструктури, і президент Зеленський в курсі цих проектів.
Я можу навести приклад закупівлі вертольотів у нашої компанії Airbus, контракт був підписаний в минулому році. Це - фундаментальний, структурний економічний проект, який не можна недооцінювати.
Франція продає 55 вертольотів для потреб українського МВС. Крім того, контракт передбачає допомогу українській владі в будівництві бази обслуговування цих вертольотів. В Україні є багато вертольотів, але якщо ви хочете бути незалежними в цій сфері, то вам потрібна своя вертолітна база, і ми допомагаємо в цьому. Представники Airbus постійно працюють в Україні, і створювана база буде служити вам десятиліттями.
Другий момент – тренінги для українських пілотів, які їдуть у Францію, щоб вчитися літати на гелікоптерах. Тобто, це не просто продаж техніки, це ціла програма співпраці. І є маса інших подібного роду проектів.
Чого ви чекаєте від Зеленського в цілому в перші 100 днів його президентства, яких реальних дій та перших результатів, зокрема у сфері міжнародних відносин?
Думаю, він сам повинен визначатися, що саме буде його пріоритетом, зокрема, в міжнародних справах. Він здійснив візит у Брюссель, тим самим знову підтвердивши, що він хоче продовжувати шлях до ЄС і НАТО. Ми в цьому і не сумнівалися, але в будь-якому випадку це був яскравий крок, щоб показати, що європейські інституції важливі для нього. Це символічний крок. Також він показав, що має намір продовжити реформи, як я вже говорила, в першу чергу, реформу правосуддя і боротьбу з корупцією.
Зараз Україні дуже складно залучати іноземні інвестиції через складний бізнес-клімат. І як тільки стане ясно, що в цій сфері є новий позитивний тренд, то я впевнена, що країна зможе залучити більше інвестицій, і це змінить Україну. Треба дати трохи часу.
Довгий час не до кінця було зрозуміло, хто саме в команді Зеленського відповідає за міжнародну сферу. Зараз ви як посол розумієте, з ким вам працювати?
Так, це стало зрозуміло дуже скоро після інавгурації з призначенням Вадима Пристайка. Він відмінний професіонал. Я знайома з ним вже шість років, ще з тих пір, коли я працювала в Парижі і займалася українськими справами, а він був заступником глави МЗС. Президент Зеленський зробив відмінний вибір, призначивши одного з кращих українських дипломатів.
Я не бачу проблеми в тому, що ще не устоялося. У вас новий президент, у вас дострокові вибори через кілька тижнів, не варто розраховувати, що все так швидко повинно бути готово. Я читаю в Твіттері багато неприємних коментарів на адресу президента, але далеко не все можна вирішити за десяток днів.
Ви розраховуєте, що до осені, коли має бути сформовано новий уряд, все налагодиться?
Я думаю, так.
Ще будучи у статусі кандидата, Зеленський, як і багато людей з його команди і оточення, періодично робили вельми суперечливі заяви щодо ситуації на Донбасі, закінчення війни з РФ і т.д., зокрема, це стосується ідеї з всеукраїнським референдумом з питання миру з Росією. Як ви ставитеся до таких заяв та ініціатив?
Що стосується референдуму, все залежить від того, коли він буде проведений, про що саме він буде і т.д. Поки я не можу відповісти на питання, тому що мені це не зрозуміло. Я не хотіла б докладно коментувати те, що говорить оточення Зеленського, а зосередитися на тому, що говорить сам президент.
З зустрічей із Зеленським ми розуміємо, що у нього є дуже сильне бажання закінчити цей конфлікт. Але точно не будь-якою ціною – нам це стало зрозуміло. Зеленський теж розуміє, що це дуже складне питання. Вже в перші дні свого президентства він особисто поїхав на Схід, щоб побачити ситуацію самому, і це дуже важливо: він хотів бути на місці, поговорити з військовими і цивільними людьми там, щоб зрозуміти, що відбувається, які конкретні проблеми існують. Я вважаю, він повернувся з баченням того, які виклики перед ним стоять. Зараз йому треба вибудувати політику щодо Донбасу. Наша мрія і наша позиція – закінчити конфлікт і відновити суверенітет України на всій її території. У нас є фреймворк для цього – Мінські угоди.
Мінський процес в цілому давно виглядає скоріше мертвим, ніж живим. Ви бачите шанси того, що ситуація зміниться?
У мене поки немає відповіді. Це один з головних викликів. Як вам відомо, Зеленський призначив екс-президента Леоніда Кучму в Тристоронню контактну групу в Мінську. Я думаю, це хороший крок. У Кучми є величезний політичний досвід і авторитет, він вже був в мінському процесі, він знає людей, так що це дуже хороший вибір. Якщо у нього буде доступ до Зеленського, щоб отримувати директиви від президента, то тоді це може щось означати, і робота Кучми буде корисною для справи.
Як ви ставитеся до ідей Кучми зняти економічну блокаду ОРДЛО і заборонити вести вогонь у відповідь?
Франція завжди підтримувала обмін з населенням по інший бік лінії зіткнення. Всі ініціативи, спрямовані на відновлення миру на Донбасі, заслуговують підтримки.
Ви не думаєте, що останні кроки Москви, наприклад, роздача російських паспортів жителям ОРДЛО, де-факто ставить хрест на мінському процесі?
Це, безумовно, дуже негативний крок, ми відразу на нього предметно відреагували. Позиція Зеленського – не роздувати цю історію – правильне рішення, тому що ідея полягає в тому, щоб відкривати всі двері для мирного врегулювання, навіть якщо це складно, навіть якщо з іншого боку ви отримуєте подібні провокації.
Для Зеленського важливо поліпшити соціально-економічну ситуацію на Донбасі. Це те, про що він публічно говорив. Я багато разів бувала на Донбасі і розумію, що якщо ви хочете повернути території, то треба повернути і серця українців, що живуть на обох сторонах лінії розмежування.
Які перспективи у нормандського формату? Коли може відбутися зустріч на вищому рівні?
Поки ще трохи рано про це говорити. Зеленський зустрінеться з Макроном, і вони явно будуть обговорювати це питання. Ми не хочемо нічого нав'язувати Україні - це дуже важливо. Ми тут для того, щоб допомагати. Якщо ми побачимо, що є можливість йти далі і зробити щось у нормандському форматі, то ми готові. Але, повторюся, поки рано говорити про щось конкретне.
Варто очікувати появи якихось інших форматів, крім мінського і нормандського в якійсь перспективі, можливо, з участю США?
Ми завжди дуже тісно залучали США до цих процесів, але я не думаю, що якийсь новий формат з'явиться.
Ідея ввести миротворчу місію на Донбасі ще залишається в силі?
Не думаю.
Санкції проти РФ будуть зберігатися в осяжній перспективі?
Треба розуміти, що санкції – це не самоціль, це інструмент, щоб добитися миру. Наша мета – не зберігати санкції назавжди, або вводити більше санкцій. Коли є санкції – це значить, війна триває. А наша мета – добитися миру. І ось коли він настане, тоді будуть зняті і санкції.
Складається враження, що останнім часом все сильніше звучать голоси про те, що санкції довели свою неефективність, що з Росією треба все ж якось домовлятися, шукати компроміси і т. д.
Це точно не позиція Франції.
А якщо взяти, наприклад, ситуацію в ПАРЄ, куди якраз намагаються повернути Росію?
Мова йде про подальше функціонування Ради Європи як такої, це питання про права російських громадян, які повинні зберігати право звертатися в Європейський суд з прав людини, захищати свої права в рамках РЄ. Ситуація розглядається під цим кутом. Фінське головування в Комітеті міністрів Ради Європи з підтримкою від майбутнього французького головування намагаються знайти шлях виходу з ситуації.
В Україні багато хто трактує ситуацію інакше. МЗС заявляв, що такі дії можуть призвести до підриву мінського процесу і до того, що Україна перегляне своє ставлення до ПАРЄ.
Компромісне рішення по Росії пару тижнів тому було проголосовано абсолютною більшістю країн-членів РЄ, і це багато значить. Крім того, ми наполягали на тому, щоб згадати про державний суверенітет України, РФ через це не проголосувала за цю пропозицію. Як і в будь-якій організації, це компромісне рішення. Якщо ви йдете на більш широку картину, ви побачите, що дуже важливо зберегти значення РЄ та Європейського суду з прав людини.
Щось зміниться у політиці ЄС по Україні при новому складі Європарламенті, в якому праві і популістські сили зміцнили свої позиції?
З одного боку, є страх через зростання популярності радикалів, але в цілому проєвропейські сили виграли ці вибори. Ще рано говорити, якими будуть зміни в політиці, це буде залежати від того, хто буде обраний в інституції ЄС, від нового складу Єврокомісії.
Франція підтримувала українську точку зору щодо "Північного потоку-2" про те, що російська монополія на поставки енергоресурсів являє собою серйозну загрозу для всієї Європи. Ми можемо розраховувати на вашу підтримку і далі?
Ми завжди чітко вказували, що французький уряд не має частки у цьому проекті. Кілька тижнів тому було прийнято компромісне рішення Франції та Німеччини про те, що треті країни повинні дотримуватися правил третього енергопакету, якщо вони працюють на ринку ЄС. Це означає для Росії інші перспективи в цьому питанні.
Я думаю, для української влади, коли вони говорять про енергетику і "Північний потік-2", важливо не забувати працювати і з іншими енергетичними темами, зокрема ринком електроенергії, іншими сферами, які реально потребують реформування. Звичайно, "Північний потік-2" – важливе питання для України, але на ньому не варто концентрувати всю увагу, інші сектори енергетики теж дуже важливі і вимагають реформ.
Франція підтримуватиме ідею введення санкцій проти компаній, що беруть участь у "Північному потоці-2", які зараз обговорюється в США?
Є компромісне рішення, напрацьоване в ЄС, і наша позиція у тому, щоб його підтримувати.