Михаил Федоров: Сейчас на киберфронте в войне с Россией преимущество на нашей стороне

У большинства Минцифра и ее несменный с августа 2019 года глава Михаил Федоров ассоциируется с электронным сервисом госуслуг "Дія". Идея государства в смартфоне нашла поддержку у многих украинцев, в том числе благодаря уменьшению контактов с чиновниками и отсутствию часовых очередей в госорганах. "Дію" используют как приложение с документами, через нее платят налоги, штрафы и покупают государственные облигации в поддержку ВСУ. И это только одни из многих доступных услуг в приложении и на портале.

Война с Россией внесла коррективы в работу электронного сервиса, сместив разработку услуг онлайн ближе к новым потребностям украинцев и военных. Впрочем, как говорит в разговоре с РБК-Украина Федоров, для того "Дію" и создавали, чтобы быстро реагировать на запросы граждан и предоставлять им удобные услуги, когда они им действительно нужны.

Уже в этом году, по словам министра цифровой трансформации, планируется завершение оцифровки всех самых популярных сервисов в Украине. Кроме того, Федоров анонсировал запуск "Дії" для юридических лиц, что, по его мнению, откроет большие возможности для бизнеса. Во время разговора с РБК-Украина министр также рассказал, как продвигается проект "Армия дронов", есть ли проблемы с использованием связи Starlink, имеет ли Украина преимущество над РФ на киберфронте и когда следует ожидать пилотные проекты по запуску электронной гривны.

О Starlink и БПЛА во время войны

– Уже почти год идет полномасштабная война с Россией. Без каких технологических вещей наше сопротивление врагу было бы значительно сложнее, а может, даже и невозможным?

– Первое, что хотел бы выделить – это Starlink. Не представляю, как без них можно было бы строить эту сетевую войну. Во-вторых, это БПЛА, потому что это глаза Вооруженных Сил и возможность поражать объекты врага и его живую силу. В-третьих, это система ситуационной осведомленности, например, Delta. Когда можно в режиме реального времени наносить слои информации на карту, чтобы принимать эффективные управленческие решения.

Россияне также используют БПЛА и собственные системы ситуационной осведомленности, но Starlink все же дают вообще другие возможности быть более быстрыми. И здесь теперь на первое место встает вопрос синхронизации собственных сил.

– Как бы вообще оценили технологический уровень россиян? Мы их превосходим?

– Если мы говорим о Starlink и связи на поле боя, здесь у нас реальное преимущество. Но есть вопросы системных действий, синхронизации собственных подразделений и использования этих возможностей. Некоторые наши подразделения на "отлично" используют это преимущество, а у некоторых есть проблемы. Это зависит от лидерства руководителей на местах, командиров разных подразделений.

Некоторые подразделения РФ, в том числе "вагнеровцы", используя рации и БПЛА, благодаря синхронным действиям могут быть достаточно эффективны даже без Starlink. Наши же военные говорят, что у нас идет борьба за каждый "мавик". Когда они теряют один такой БПЛА, это ощутимо, поверьте. А некоторые группы и подразделения РФ могут очень легко достать новый из запасов и запустить его.

Сейчас такой очень важный момент, когда мы технологическое преимущество, например, как спутниковую связь, должны использовать, как и БПЛА, для синхронных эффективных действий. Сейчас в целом сказать, что у нас есть преимущество или у РФ – будет некорректно.

Нам нужно больше БПЛА – больше "мавиков", больше "матриксов", дронов всех категорий. Но в первую очередь тех, которые позволяют нам видеть до 50 километров. Мы теряем наших бойцов на этой линии, поэтому нужно там смотреть, что происходит, наблюдать за собственными подразделениями, чтобы понимать, как они двигаются, что у нас с флангами. Это очень важно. Поэтому следующий этап и точка фокусировки – это настройка этих процессов внутри Вооруженных сил именно на поле боя. И этим сейчас занимаются ВСУ.

– Россияне научились бороться с нашими дронами достаточно эффективно? Совершенствуются ли они по сравнению с февралем-мартом? Как они продвинулись?

– Точно учатся и точно у них больше финансовых ресурсов, чтобы покупать новые продукты, БПЛА или использовать средства РЭБ. Есть подразделения, которые достаточно подготовленные, есть неподготовленные, то есть они учатся параллельно.

Сейчас идет технологическая и организационная война. Кто быстрее приспосабливается к новым технологическим условиям ведения войны, тот, конечно, побеждает на определенном участке и стратегически. Поэтому россияне учатся быстро, мы учимся быстро, но сейчас нам нужно быть впереди. Это не проблема, что они быстро учатся, но нам тоже нужно не останавливаться.

– В компании SpaceX заявили, что ограничивают спутниковую связь для управления дронами, мол, они не хотят использовать эту технологию как оружие. Вас удивила эта позиция компании? Это нормальная практика?

– Сейчас в Украине не наблюдается проблем с работой терминалов Starlink. На прошлой неделе мы получили первые несколько тысячи Starlink от правительства Германии. Всего в рамках этой партии за месяц мы получим 10 тысяч терминалов. Наша команда продолжает постоянно вести переговоры с донорами и партнерами по новым партиям Starlink для Украины.

Несколько месяцев назад были изменения от SpaceX в функционировании geofencing. Сейчас все работает. Я считаю, что Илон Маск один из самых больших частных доноров для Украины. По нашим оценкам, вклад компании SpaceX – это более 100 миллионов долларов. Поэтому надеемся на дальнейшую стабильную работу Starlink в Украине.

– Вы отвечаете за проект "Армия дронов". Какие задачи стоят здесь перед Минцифрой? Чего планируете добиться?

– Это технологическая война, нужно более эффективно применять БПЛА и спасать жизнь наших воинов. Именно поэтому в рамках фандрейзинговой платформы UNITED24 возник проект "Армия дронов". За 8 месяцев работы "Армия дронов" уже законтрактовала 1765 "птичек" на 3,4 млрд гривен. Параллельно мы также учим пилотов дронов. Уже более 3500 военных прошли такое обучение.

Сохранение жизней благодаря работе дронов – это первая задача проекта. Настройка системной работы таким образом, чтобы БПЛА использовались максимально эффективно. А это возможно, если есть правильное использование системы ситуационной осведомленности и синхронизация с БПЛА, чтобы видеть все участки фронта и не допускать ошибок.

И во-вторых, дроны помогают быть максимально точными артиллеристам, которые бьют по противнику. Это ключевые цели. А как их добиваться, это уже большое количество проектов – производство дронов в Украине, закупка, подсчет потребностей, оценка способностей, кристаллизация доктрины ведения войны благодаря БПЛА, организационные изменения, обучение пилотов, обучение командиров, логистика, развитие системы ситуационной осведомленности. Это лишь несколько факторов успеха, которые нужно развивать одновременно, чтобы быть более эффективными.

О государственных услугах в приложении "Дія"

– За год войны в "Дії" появились такие сервисы как покупка облигаций, єВорог – передача ВСУ информации о передвижении вражеских войск и техники. Теперь даже можно оставить заявку на обмен LED-лампочек. Как вообще война сменила приоритеты цифровизации государственных услуг? Акцент сейчас делается на милитаре-сегменте?

– Наша задача благодаря цифровому государству решать проблемы людей. Сегодня наша самая большая проблема – это Российская Федерация и полномасштабная война, которая началась на территории нашей страны. И потому цифровое государство подстраивается под современные нужды и запускает сервисы, помогающие решать проблемы украинцев.

Мир активно развивается, и мы постоянно будем сталкиваться с проблемами. Победим в войне – будет вопрос экономики, нужно будет запускать услуги для стимулирования развития бизнеса. Наша реакция на проблемы сейчас – не изменение вектора развития. Это выполнение целей, ради которых создавалось цифровое государство и его фундамент "Дія", интегрированная со всеми базовыми реестрами, чтобы быстро запускать сервисы.

Но в этом году мы закончим отцифровывать все самые популярные сервисы в Украине. Если взять 120-130 самых популярных услуг, а это 90% всех обращений граждан к государству, то они в этом году будут отцифрованы. И мы двигаемся по нашему плану.

– Когда ожидается запуск новых услуг, в частности, для военных?

– С профильным министерством мы прорабатываем цифровое удостоверение ветерана и возможность получать сервисы для ветеранов. Также (это немного не о "Дії", но о цифровизации) мы присоединились к проекту трансформации ВВК. Это комиссии, через которые проходят ветераны, получившие ранения на поле боя. И сейчас там есть бесчеловечная бюрократия, так нельзя относиться к ветеранам. Потому мы помогаем цифровизировать это направление, внедрить медицинские электронные системы в госпиталях. Сейчас активно координируем усилия всех министерств, чтобы добиться быстрого результата в ближайшие полгода в этом направлении.

Будет множество других услуг и для чиновников, и для бизнеса. "Дія" будет работать для юридических лиц. Это будет определенная технологическая революция. Сейчас в "Дії" большинство услуг для физических лиц. К примеру, если вы хотите стать предпринимателем, можно зарегистрировать свое дело. Следующий революционный шаг будет, когда наша привычная для всех "Дія" станет и для юридических лиц.

– О чем идет речь?

– Вы сможете авторизироваться в "Дії" и система поймет, что вы предприниматель, руководитель или учредитель компании. Вы сможете делегировать электронную подпись другим лицам, бухгалтерам или другим членам команды. И дальше мы будем наращивать новые функции для юридических лиц.

– Условно говоря, сейчас есть сервисы для "ФОПов" в "Дії", а это будет расширенная версия с большим функционалом?

– Да. Когда вы уже, например, учредили ООО, у вас есть наемные сотрудники, и вы сможете делегировать, что этот сотрудник может подписывать документы. Это можно будет сделать за несколько кликов в "Дії". И использовать цифровую подпись в "Дії", чтобы подписывать документы в качестве директора компании. Я уверен, что это откроет необъятные возможности для бизнеса.

– Через "Дію" для юрлиц может быть взаимодействие с налоговыми органами?

– Конечно. Цель – максимально убрать государство из жизни людей и жизни бизнеса.

– Вернемся к военным. В стране продолжается мобилизация. Может быть, в "Дії" для военнослужащих планируется, скажем, электронный военный билет, какие-то выплаты, услуги, льготы?

– Есть много разных обсуждений, но пока в разработке чего-то подобного нет. Мы точно не будем использовать "Дію", чтобы отправлять повестки. Есть еще много проблем, которые нужно решить, и я считаю, что этими проблемами нужно заниматься. Поэтому повесток в "Дії" не будет, а над другими сервисами бывают разные обсуждения, но ничего нет в работе.

О киберфронте в войне с Россией

– Еще до войны мы говорили о таком вопросе, как кибервойна. До 24 февраля постоянно появлялись новости о российских хакерах, которые по всему миру что-то делают против нас, американцев, где угодно. Сейчас будто эта кибервойна исчезла с повестки дня. Или, может, там действительно есть бурная жизнь, которой мы не видим?

– Конечно, жизнь есть, происходит первая в мире кибервойна. Каждый день происходят атаки, десятки только фиксируемых атак. Сейчас точно киберцентр фиксирует атаки на определенные информационные системы – это 100%.

Мы наладили определенную систему защиты, которая позволяет быстро реагировать на эти атаки, не разрешать попадать врагу в информационные системы. Это большая системная работа и, поверьте, у меня, например, вчера было большое совещание, где было много наших экспертов, и мы сейчас в направлении построения инфраструктуры киберзащиты делаем следующий важный шаг. Будут определенные инвестиции и будут строиться несколько киберцентров. Это неизменный процесс развития.

Мы с вами не обращаем внимание на то, что не болит. Если бы сейчас не было проблем с обстрелами нашей энергетической инфраструктуры, мы бы не ценили, насколько эффективно наше ПВО или самолеты. Потому что есть и есть. В киберзащите происходит то же, постоянно, каждый день происходит защита информационных систем. Но учитывая, что нет утечек информации и все системы функционируют, мы с вами этого не чувствуем и думаем, что этого, может быть, и не существует. Но на самом деле это просто системная слаженная работа.

– Какая ситуация на этом киберфронте? Мы знаем, что на реальном поле боя, а на киберфронте у кого инициатива или кто технологически лучше? Кто атакует, а кто защищается?

– У нас не было никакой сенситивной утечки информации за это время, но мы видим много информации в соцсетях, на страницах IT-армии много баз данных, информации и даже кода "Яндекс". Мы помним кейс российского RuTube, который не работал на День победы и где-то после этого неделю не мог "проснуться".

Я могу точно сказать, что в этом направлении мы защищены и успешно контратакуем. Думаю, сейчас на киберфронте в войне с Россией преимущество на нашей стороне. Но очень важно – это не значит, что завтра не может быть проблем. Надо каждый день этим вопросом заниматься и мы занимаемся.

– Корректно ли сказать, что существовавший до 24 февраля имидж или бренд "русских хакеров" оказался где-то таким же обесцененным или переоцененным как и миф о "второй армии мира"? Что они вообще не так грозны, как многие думали?

– Честно, по этому поводу я очень осторожен. У нас война не закончилась еще, происходит кровавая война на поле боя, многие гибнут. Если мы говорим о киберфронте, здесь постоянно происходят атаки и мы постоянно защищаемся и контратакуем.

Это определенный марафон и сейчас рано говорить о выводах. Да, у них не получилось быстро положить наши информационные системы...

– Были попытки положить всё?

– Конечно, они пытались совершить вторжение и на киберфронте, и физически, это было параллельно. Был ряд событий и действий с нашей стороны, которые были обнаружены еще в ноябре и в декабре 2021 года. Речь идет о нахождении российских хакеров в определенных информационных системах. Это были, скажем так, несущественные информационные системы, но понятна их стратегия.

– Спящие диверсанты? Выжидали как физические, которые были здесь?

– Да. И после этого они начали наносить вред, который могли, когда уже поняли, что они там есть, и их идентифицировали. После этого был ряд событий, мы провели мониторинг всех систем. Чтобы вы понимали, Минцифра вообще не субъект кибербезопасности. Но мы поняли, что нужно брать определенную инициативу и вместе с СНБО, Координационным центром СНБО, СБУ, Госспецсвязью и Киберполицией выстроили мощную работу и продолжаем это делать.

– А что известно вам, условно говоря, о киберволонтёрах? О хакерах, желающих помочь Украине бороться с Россией, в том числе на этом фронте? Насколько важен их вклад?

– Это сверхмощный вклад, особенно в направлении контратак и получении сенситивной информации с территории Российской Федерации. Есть такой проект как IT-армия и там аккумулировано очень много экспертиз, людей, команд, компаний, там десятки тысяч людей, они DDOS-ы делают. Есть определенная координация, от простых DDOS-атак до многовекторных атак, социальной инженерии и многих других инструментов и механизмов, чтобы контратаковать. Это происходит системно, развивается и ко дню нашей победы это будет продолжаться.

О реформе "правительство в смартфоне" и IT

– Вы давно говорили о такой идее как "правительство в смартфоне". Следует ли здесь ожидать каких-то изменений? И какие шаги уже в этом году могут быть?

– Правительство уже работает на электронном документообороте, и мы почти ничего не подписываем "на бумаге". У нас проходят и заседания онлайн, и документы бегают онлайн, и мы на счет этого ускорились. Когда я начинал работать в правительстве, даже заседание было невозможно проводить онлайн.

Сейчас у нас есть отдельный проект, где мы разрабатываем продукт, который позволит через мобильное приложение госслужащим получать больше услуг внутри правительства, что должно ускорить работу самого правительства. У нас сейчас этот проект не приоритетен, потому что есть много вызовов для граждан, которые нужно выполнять в первую очередь. Но фоново мы над этим работаем и думаю, что к концу весны запустим первые услуги. Госслужащие почувствуют, что это действительно цифровизация и трансформация.

– Как это будет выглядеть?

– Можно будет посмотреть организационную структуру своего ведомства, предложить и написать там внутри человеку. Это Google Workspace внутри вашего мобильного приложения и работа с электронными документами. То есть это новая культура работы госслужащих. Например, что очень важно и нам нравится, инициировать улучшение, предложить идею руководству, чтобы упростить процесс. Потому что не все руководители могут видеть, что происходит на этаже ниже, что происходит в командах и какую бюрократию можно убрать. Будет, например, возможность оценить работу какого-нибудь члена команды, собрать команду, чтобы реализовать собственный проект.

В несколько кликов можно будет сообщить, что ты заболел, получить электронный больничный или уйти в отпуск. Сейчас это не очень актуально, но речь идет о том, что любой сервис внутри – кадровый учет. И с этого вообще начинается трансформация любой организации.

Это цифровизация внутри правительства, потому что мы верим, что правительство должно быть похоже на технологическую компанию. Оно должно развиваться быстро, потому что задача правительства – решать проблемы людей. Разумеется, сейчас война. Но когда мы победим, нам потребуется строить страну с большим уровнем ВВП, а для этого нужно, чтобы у людей была другая культура управления. И это очень поддерживает премьер-министр, и мы совместно работаем, чтобы это сделать. Президент постоянно также напоминает, что ждет от нас результата в этом направлении.

– Вы ощущаете сопротивление, возможно, не на самом высоком, а на среднем уровне и в самом низу системы?

– Может, и есть, но сплошного уже нет. Возможно какое-то единичное сопротивление, но оно нам вообще не важно и не интересно. Когда у тебя есть поддержка президента и премьера, ты уже бюрократически можешь переиграть какое-то единичное сопротивление. Любая трансформация начинается с тех, у кого есть полномочия и лидерство. Это самое главное.

Экспертизу для трансформации ты должен собирать с самого низа и на всех уровнях менеджмента. Потому что там все подробно понимают по атомам, как работает, и это важно учитывать. Но воплощать трансформацию надо сверху. Поэтому нас не очень интересует, когда может быть единичное сопротивление. Более важно, что у нас есть поддержка, а дальше мы уже все сделаем.

Мы собираем обратную связь, понимаем, что нужно людям. Честно говоря, мы все меньше видим такого сопротивления. Очень важно об этом коммуницировать внутри, рассказывать зачем ты это делаешь. А когда у тебя уже есть определенный перечень проектов, которые закончились успешно или продолжают успешно развиваться, у тебя появляется мандат доверия.

К примеру, я помню, как мы внедряли Дія.City. Когда все говорили, что мы хотим "отцифровать всех айтишников", а затем увеличить для них налоги. Но с запуском Дія.City все поняли, что ничего такого не будет. Сейчас резидентами Дія.City являются почти 450 компаний, где работает более 36 тысяч человек. Резиденты заплатили 4 млрд гривен налогов за год, другие компании активно инкорпорируются в Дія.City. И теперь любая другая инициатива в сфере IT поддерживается гораздо легче.

– Если говорить об IT-отрасли, во время войны она нуждается в каких-то преференциях от государства? Одно время были разговоры о бронировании работников IT-сферы. Как с этим быть?

– Сейчас появился закон условно об экономическом бронировании, когда ты можешь бронировать организации, влияющие на экономику. А благодаря налогам сейчас покупается оружие. Хочу напомнить, что международная финансовая помощь идет на то, чтобы поддерживать социалку, Пенсионный фонд, чтобы государство функционировало. А все оружие мы покупаем за средства нашего бизнеса, который платит налоги. Поэтому для нас наш бизнес – возможность покупать оружие и защищать свободу.

IT – это единственная отрасль, выросшая за 2022 год, и выросшая на неплохой процент. По данным НБУ, в 2022 году экспорт ИТ-услуг из Украины вырос на 5,8% по сравнению с 2021 годом – до 7,35 млрд долларов. И многие стали свитчерами, перешли и начали работать в IT. И нужно поддерживать компании, имеющие доходы из-за границы, в том числе, чтобы это были валютные доходы Украины. Она нуждается в поддержке и нуждается в первую очередь в бронировании тех компаний, которые являются критическими для экономики.

– Я слышал несколько историй о том, что иностранные заказчики украинских IT-компаний сомневались в том, смогут ли IT-специалисты в Украине выполнять работу вовремя в условиях войны. Поэтому в IT-сфере были разговоры о возможности выезжать за границу для работников этой отрасли. Это обсуждается?

– Есть в этом проблема, но она с каждым месяцем для некоторых компаний решается, которые показывают постоянный результат, что они работают, у них есть Starlink, они могут ездить в командировку. Большая часть компаний, у которых более устойчивый менеджмент и видение, адаптировались под эти условия. Есть компании, которые не смогли на кризис отреагировать, и от них ушли клиенты. Есть разные кейсы.

Среди прочего, я изучал опыт Израиля, где во время бомбардировки Intel продолжил работать, выполнил заказ и этот завод не был закрыт. Об этом кейсе пишут книги и статьи. Я думаю, что Украина уже получила тысячи таких кейсов, несмотря на обстрелы в Харькове, харьковский IT-кластер продолжает работать.

Кстати, у нас первый кейс – компания, которая привлекла инвестиции и продала долю бизнеса английской компании – это компания с Харькова, которая инкорпорирована в Дія.City. Это говорит о том, что можно работать. Конечно, тяжело и очень часто забирают в армию людей, выполняющих критически важные функции. Но каждый платит чем-то в этой войне – кто отдает жизнь, а кто-то теряет финансы. Терять финансы по сравнению с жизнью не так уж плохо.

– Если вернуться к вопросу правительства, наверное, гораздо больше сопротивления реформе оптимизации министерств, о которой говорят многие. Вы причастны к этой истории. Может быть, можете о каких-то деталях публично сказать? Какие сокращения, слияния, поглощения в повестке дня?

– Здесь я ничего не смогу вам рассказать, потому что этот вопрос не в моей ответственности. Я причастен с точки зрения идеологических решений, вообще насчет того, какая доля государства должна быть в экономике, насколько эффективно должно работать правительство.

К примеру, сейчас премьер-министр закрыл возможность создавать государственные предприятия. Критические создаются, но если раньше по четыре предприятия в неделю создавалось, то сейчас может быть два за несколько месяцев. Концепция, которую мы наработали, сейчас работает и многие государственные предприятия (мы в Европе точно лидеры по количеству государственных предприятий) передаются в Фонд госимущества, который их активно продает или закрывает.

Сейчас на примере Министерства инфраструктуры и регионального развития состоялось определенное объединение и оптимизация, отслеживается путь трансформации двух министерств в одно министерство. В каждом компоненте реформы государственного управления запустили определенный пилот, и теперь следим и анализируем результаты. Поэтому реформа оптимизации 100% состоится, но ее срок и скорость будут зависеть от эффективности предыдущих решений.

– Мы видим историю с Министерством инфраструктуры и регионального развития. Сейчас идет разговор о Минстратегпроме, нужен ли он или нет. Была идея несколько министерств в госагентства превратить, но до какой-то конкретики дело не доходит. Почему?

– Я думаю, что это безвозвратно. Трансформация и оптимизация безвозвратны. Когда бизнес теряет рабочие места и возможности, он становится более операционно эффективным, он вынужден таковым быть. Логично, что государство должно делать то же самое: оптимизироваться, сокращать расходы, стать более быстрым и эффективным. Нет иного пути.

Если мы хотим продолжить эффективное сражение, мы должны трансформировать государственный аппарат. И вопрос не в количестве министерств, а в том, чтобы убрать лишние регуляции жизни людей, бизнеса. Не регулировать то, что не нужно регулировать, не держать людей там, где они вообще не нужны, максимально автоматизировать, отцифровать, упростить и тогда мы сможем совершить определенный скачок в развитии.

Есть конкретный пример. Наша команда сейчас занимается трансформацией Службы статистики. Мы сделали аудит службы. Затем посмотрели, как построена IT-система, разработали стратегию трансформации. Сейчас внедряем новую IT-систему, используемую одним мировым финансовым учреждением. И мы видим, что это приведет к тому, что мы будем получать более качественную информацию в режиме реального времени для принятия качественных управленческих решений. И при этом уже запустили постановление на 30% сокращение – это только первый шаг.

Трансформация каждого государственного органа или политики или сферы – это определенная работа, требующая компетенции, времени и ресурсов. И она не произойдет за один день, если мы говорим о системных изменениях. Но это безвозвратно происходит, я это вижу уже на уровне ДНК правительства и госслужащих.

Об украинских мигрантах в ЕС

– По разным оценкам, из Украины с начала вторжения выехали около 9 млн человек. Скажите, государственные цифровые сервисы достают до этой аудитории? Украинцы за границей пользуются "Дія" и как вообще государство может им через этот сервис помогать?

– Очень хороший вопрос. Не так много жизненных ситуаций, когда за границей украинцы могут использовать "Дію". Мы сейчас работаем с МИДом и Минюстом для того, чтобы услуги, связанные с консульствами и нотариальными доверенностями, были оцифрованы и упрощены. Хотим начать внедрять элементы электронного нотариата для украинцев за границей.

Наша логика в том, что не нужно усложнять и делать коммуникацию украинцев за границей с государственными органами более частой, чтобы была тесная связь. Надо создавать классный сервис для украинцев за рубежом, чтобы они видели, что государство развивается и хочет, чтобы эти люди вернулись.

Отдельно мы открыли в Варшаве центр "Дія.Бізнес", чтобы привлекать украинцев там, учить, как вести бизнес онлайн, как открывать бизнес и вести его в Украине. Для того чтобы давать ценность, чтобы они видели, что мы заботимся о них, и хотели возвращаться.

Большой вопрос образования. Это не моя компетенция, но точно нужно продолжить запускать образовательные проекты для школьников, студентов и граждан всех возрастов за границей. Нам нужно давать ценность украинцам за границей, чтобы они видели, что только так мы заботимся о них, что и здесь есть возможности для развития.

У нас еще один фронт открылся – это борьба за человеческий капитал. Я недавно разговаривал с одним достаточно эффективным предпринимателем, у него большая компания, и мы как раз говорили о человеческом капитале. Он в своем бизнесе видит большую проблему – не хватает людей, компетентных менеджеров, готовых брать ответственность, принимать решения и разрабатывать антикризисные стратегии. Мы это уже 30 лет видели, а теперь еще больше увидим проблему менеджеров в государственном управлении.

А как восстанавливать политики и формировать новый уровень ВВП, если таких менеджеров не хватает? Поэтому человеческий капитал и образование – это проекты, над которыми нужно работать гораздо больше. И мы в этом году хотим сфокусироваться на развитии проектов в области цифрового образования. Хотим внедрить определенные проекты в образовательную область и мониторинг качества образования, у нас много проектов в этом направлении, мы над ними сейчас работаем, чтобы уже скоро анонсировать.

– Корректно ли обобщить и сделать вывод о том, что действительно во многих цифровых сервисах Украина, не являясь членом Евросоюза, обгоняет или даже более продвинутая, чем многие европейские государства?

– 100%. Мы не то, что более продвинуты, мы определенно более удобны с точки зрения взаимодействия с государством. И мы постоянно анализируем другие страны, как все построено. Невозможно говорить о цифровизации Украины только через призму "Дії". "Дія" выполнила самую главную функцию, она помогла создать цифровизацию как поп-культуру. Сразу многие получили цифровые документы, услуги и поняли, что может быть по-другому и это работает.

А потом в эту идею влюбились многие госслужащие и чиновники. И они почувствовали от украинцев обратную связь, что им это нравится. Эта культура изменила мышление чиновников, когда, в первую очередь, любая услуга проектируется уже онлайн.

То, что мы сделали в направлении цифровой трансформации – это не только то, что вы видите в приложении или портале "Дія". Это также "убитые" лишние услуги благодаря тому, что мы настроили обмен информацией между реестрами. Бегать должны данные, а не люди. В нашей системе "Трембита" с 2020 года произошло уже более 2 млрд транзакций. По сути, эти данные, которые обменялись в "Трембите", заменили 2 млрд физических визитов к чиновникам.

У нас нет цели перевести все услуги в "Дію", у нас есть цель – убрать все ненужные услуги, настроить обмен реестрами. А все, что остается, сделать очень комфортным.

– Кажется, даже американцы заинтересовались нашим опытом "Дії".

– Речь идет о USAID, которая выделяет средства на развитие "Дії" в других странах. USAID и раньше инвестировали в развитие "Дії", а теперь предоставляет 650 тысяч долларов каждой стране, которая захочет изучить наш опыт. То есть они очень заинтересованы в сотрудничестве, и мы сейчас общаемся со странами. Они настолько верят в "Дію", что готовы платить другим странам, чтобы они быстрее перенимали этот опыт.

Конечно, многим штатам было бы это интересно. Но надо понимать административно-территориальное устройство США, там есть определенная специфика законодательства и есть разные реестры у разных штатов. Поэтому не всегда можно строить интеграцию и взаимодействие. Но сейчас, в первую очередь, речь шла о том, что США будут помогать развивать "Дію" в других странах.

– И напоследок. Еще перед полномасштабной войной у вас была идея пилотного проекта по электронной гривне вместе с НБУ. Вы даже говорили о том, что сотрудники Минцифры будут получать зарплату в е-гривне. Этот проект как-то сейчас развивается?

– Он развивается, недавно мне представили на базе продукта Stellar электронную гривну. Они разработали первые транзакции на блокчейне, как можно отследить движение этих средств. Я написал письмо в Нацбанк о том, что нужно ускорить процесс развития электронной гривны. Согласно законодательству, в 2024 году НБУ уже должен запустить пилоты, но мы хотим запустить уже в этом году, а не откладывать на следующий. Потому идет коммуникация с Нацбанком и бизнесом, это тоже безвозвратно произойдет.