Ирина Мудра, ОП: Спецтрибунал над Россией в 2025 году не заработает, но будут сдвиги

Украина с начала полномасштабной войны с Россией борется за право создания Специального трибунала. На его базе руководство РФ, военных и пропагандистов должны судить за военные преступления против украинцев. Однако уже три года Украина не может добиться от иностранных партнеров четкой позиции по поводу создания трибунала и лишения иммунитета кремлевской "тройки" – Владимира Путина, Сергея Лаврова и Михаила Мишустина.

В то же время Украина продолжает доказывать на международных судебных площадках причастность России к множеству военных преступлений не с 2022, а с 2014 года. Определенных результатов украинские юристы и дипломаты уже достигли, однако не все международные арены однозначны в этом вопросе. Равно как и в вопросах компенсации Украине за счет репараций, которые можно получить с замороженных счетов России за рубежом. О создании Спецтрибунала, ордерах на арест Путина за военные преступления и российских деньгах в интервью РБК-Украина рассказала замглавы Офиса президента Ирина Мудра.

О спецтрибунале над Россией

– Спецтрибунал. Мы говорим об этом с нашими партнерами с начала войны и с начала войны предлагали исключительно модель ad hoc, то есть специальный трибунал под наш кейс. Наши союзники долго были против, предлагали разные варианты. Что сейчас и когда можем ожидать запуск трибунала?

– Идея возникла сразу после начала полномасштабного вторжения в 2022 году, именно по преступлению агрессии, поскольку мы понимали, что у МУС отсутствует юрисдикция, отсутствуют полномочия преследования за преступление агрессии против Украины. На тот момент Украина не ратифицировала Римский статут, РФ также, и, к сожалению, МУС таких полномочий в отношении Украины не имеет. Поэтому в начале 2023 года была создана коалиция государств – Координационная группа, целью которой является поиск и обсуждение правовых решений создания трибунала. На сегодня в группе насчитывается 41 государство.

После перехода в Офис Президента я возглавила это направление работы и хочу отметить, что мы достигли значительного прогресса в создании Специального трибунала. По результатам встреч коалиции в Вене и Риге, в которых я лично участвовала, мы смогли наконец согласовать модель Трибунала. Он будет создан именно на основании соглашения с Советом Европы, ведь именно относительно модели Трибунала – международный он будет или интернационализированный, продолжались ожесточенные дискуссии. Поэтому модель на основании соглашения с Советом Европы будет считаться международной, то есть это будет международный трибунал.

Мы также наработали возможные решения по вопросу иммунитетов высших должностных лиц стран-агрессоров, которые до сих пор оставались основной проблемой. Помним, что была часть стран этой коалиции, которая категорически отрицала возможность снятия иммунитета с тройки главного политического и военного руководства государства-агрессора, а часть стран настаивала на том, что никто не должен пользоваться иммунитетом, когда речь идет о преступлении агрессии.

На самом деле те страны, которые настаивали на оставлении иммунитета, аргументируя тем, что это соответствует требованиям международного права, и у нас нет, скажем, оснований для нарушения этих требований, они больше боялись создания прецедента, который бы потом мог быть использован по отношению к их лидерам. Мы же понимаем, что для создания трибунала нет сроков давности, и у них было опасение, что их лидеры за какие-то прошлые события тоже могут быть привлечены к ответственности таким же трибуналом, который может быть создан коалицией других государств.

Достаточно тяжелые были переговоры. Я могу сказать, что мы отошли и от первой теории, и от второй. То есть сейчас нет четких красных линий, что иммунитет должен быть или иммунитета не должно быть. Все эти детали, к сожалению, я не могу раскрыть, потому что продолжается переговорный процесс. Но наконец у нас появилось понимание относительно того, как этот вопрос должен быть освещен в уставе трибунала, как к нему подходить. И создание самого трибунала сейчас намного реалистичнее, чем это было еще летом этого года (интервью записано в декабре 2024 года - ред.).

Мы наработали определенную дорожную карту со сроками, как мы видим создание этого трибунала. Поэтому то, что я могу сказать открыто - в течение 25-го года будет существенный сдвиг в вопросе создания. Он не заработает, но многое будет сделано, согласовано и утверждено для того, чтобы до конца года иметь понимание относительно структуры этого трибунала, уставных документов, места расположения и других организационных вопросов.

– Процесс создания трибунала довольно медленный. Как вы думаете, не играет ли геополитическая роль России в замедлении этого процесса среди наших партнеров? Почему-то в этом процессе, по моему мнению, они очень тормозят.

– Наши партнеры во всех вопросах тормозные, не только в этом вопросе. И в вопросе компенсации, и в вопросе конфискации, и в других вопросах. На самом деле они не живут в этих реалиях, условиях, в которых живем мы, поэтому для них это обыденное дело, одна среди сотен задач, для нас это дело выживания и сохранения страны и нашего народа. То, что Россия пытается и делает все возможное, чтобы у нас ничего не получилось, это очевидно. Их нарративы, их участие на площадке Организации объединенных наций, конечно, это все показывает. Они хотят, чтобы никаких юридических механизмов создано не было.

Давайте вспомним, как они сопротивлялись ратификации Римского статута. Прежде всего, это было в проекте того мартовского соглашения 2022 года, там было заложено, что Украина должна отказаться от ратификации Римского статута, отказаться от курса НАТО и Европейского Союза. Поэтому совершенно понятно, почему Россия это делает, и она будет все ресурсы использовать, чтобы Украина этого не достигла.

Мы сейчас создаем прецеденты в международном праве, которых не было. Напомню, что сам Римский статут или Кампальские соглашения принимались почти 10 лет. То есть переговоры между странами продолжались 10 лет. Не просто собрать согласие всех стран, должен быть юридически обязывающий документ для них, он должен пройти поддержку парламентов, ратификацию, это масштабная работа. Но я считаю, что за три года мы достигли существенного прогресса.

– Я это понимаю, просто вопрос в том, что мы – жертвы в этой войне, при этом должны доказывать, почему трибунал над агрессором на базе украинской судебной системы, а не мировой – это плохая идея.

– Этот вопрос уже не обсуждается. Мы тоже категорически на этом настаиваем, что не должно быть передачи производств. В нашей юрисдикции не будет создания трибунала.

О признании агрессии РФ против Украины с 2014 года

– Относительно недавно ЕСПЧ наконец подтвердил своим решением, что российские войска действительно были на Донбассе и в Крыму еще с 2014 года. Какова ценность этого решения для нас?

– ЕСПЧ установил ключевые факты, установил, что на территории под юрисдикцией РФ с 11 мая 2014 года есть российские военные. ЕСПЧ отметил присутствие на Востоке Украины российских формирований военных с апреля 2014 года и широкомасштабное развертывание российских войск на Востоке Украины самое позднее с августа 2014 года. ЕСПЧ также установил, что Россия имела значительное влияние на военную стратегию ее марионеточных администраций, она предоставляла оружие, и другое военное обеспечение так называемым "ЛНР-ДНР", в значительных количествах, значительных масштабах, с начала их создания.

И, собственно, в последующие месяцы и годы Россия проводила артиллерийские обстрелы по запросу оккупационных образований. Теперь, благодаря решению ЕСПЧ, присутствие российских военных на Донбассе и контроль России над этими территориями с 2014 года является первым подтвержденным юридическим фактом международной судебной институции.

Юридическая база очень важна для нашей аргументации во внешней политике. За нашими аргументами уже будут стоять юридические факты. Не просто наше видение или наши обвинения, а подтвержденные международно признанной юридической судебной институцией юридические факты, как происходила вооруженная агрессия, когда агрессия вообще началась и какие нарушения прав человека осуществляла РФ.

Представители РФ и их сторонники на различных международных площадках больше не могут безапелляционно заявлять, что до 2022 года Россия не имела никакого отношения к боевым действиям на Востоке Украины. Соответственно, положительное решение ЕСПЧ по межгосударственным делам Украины против России будет иметь не только юридические последствия для страны-агрессора, а и применение в том числе дополнительных санкций разного рода.

Такое решение на самом деле дает Украине мощное оружие для дальнейших переговоров с международными партнерами относительно того, что РФ нарушала и нарушает права граждан на временно оккупированных территориях с 2014 года. Как следствие, мы можем говорить о выплатах от агрессоров тем, чьи права были нарушены. Это, я напомню, является их международным долгом.

Мы знаем, на сегодня уже есть решения инвестиционных арбитражей, которые вступили в законную силу, о компенсации ущерба, причиненного оккупантами на временно захваченных территориях. Поэтому, когда наступит время выплат, будет важно напомнить партнерам, что Россия начала свою агрессию против Украины не 24 февраля 2022 года, а значительно раньше. Хотя у нас нет соответствующей резолюции Ассамблеи ООН об агрессии Российской Федерации до 24 февраля 2022 года, но это решение Европейского суда по правам человека, собственно, дает нам мощное основание утверждать, что именно с 2014 года началась агрессия РФ.

– А зачем нам нужна эта резолюция от ООН? Что она нам дает?

– Это признание глобального сообщества того, что Россия является агрессором не с 22-го года, а с 14-го года. Но вопрос может вызвать дискуссии на Генассамблее, ведь мы понимаем, что с 14-го по 22-й год деловые отношения с Россией многих стран были в расцвете, они не прекращались. Насколько мир будет готов признать, что они имели отношения с государством-агрессором все эти годы? Это политический вопрос.

Об ордере на арест Путина

– Еще в марте 2023 года МУС выдал ордер на арест Путина и Львовой-Беловой (уполномоченная при президенте РФ по правам ребенка - ред.). Ордер касался незаконной депортации детей из Украины в Россию. Прошел год и 8 месяцев, прокурор МУС Карим Хан запросил у суда ордер на арест премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху и его бывшего министра обороны. Ордер касался военных преступлений и преступлений против человечности. Почему, по вашему мнению, в то же время МУС не выдает ордер на арест Путина за аналогичные преступления, которые он совершает в огромных масштабах уже как минимум три года?

– Ордера на арест Путина и Львовой-Беловой стали крайне важным признанием преступной деятельности Путина и Львовой-Беловой. Палата предварительного расследования Международного уголовного суда установила, что они вероятно являются ответственными за военное преступление незаконной депортации и незаконного вывоза детей с оккупированных территорий Украины в Российскую Федерацию. То есть незаконная депортация тоже является военным преступлением. Но я согласна, что это не единственное преступление, которое они совершили, совершают, и продолжают совершать.

Однако, выдача ордеров на арест Путина и Львовой-Беловой имеет весомое символическое значение, ведь впервые в истории МУС такая мера была применена против действующего главы государства – постоянного члена Совета безопасности ООН. Одним из основных последствий этих ордеров стало существенное ограничение возможностей для их международных путешествий. В частности, как раз благодаря этим ордерам в августе 2023 года Путин не поехал на саммит БРИКС в Южно-Африканскую Республику, и в ноябре этого года он не смог поехать на саммит Большой двадцатки в Бразилии. И буквально несколько дней назад стало известно, что Южно-Африканская Республика не будет приглашать Путина на саммит Большой двадцатки, который состоится в ноябре 25-го года. Поэтому какую-то международную изоляцию эти ордера все-таки смогли обеспечить.

Мне известно, что продолжается дальнейшая работа, проводятся расследования других военных преступлений. Возможно, будут дополнительные ордера на арест. Есть работа, которая делается негласно, нам эта информация не известна. Я напомню, что Украина станет полноценным членом Международного уголовного суда с 1 января 2025 года. И, возможно, будем иметь больше прав на получение информации о расследовании преступлений, связанных с агрессией против Украины.

– Я понимаю, что ордер по депортации детей – это очень важно. Но когда Путин как минимум три года совершает откровенные военные преступления, к нам приезжает Карим Хан и лично общается с врачами "Охматдета", по которому прилетела ракета, а потом запрашивает у МУС ордер на арест Нетаньяху, а Путин остается с единственным ордером по детям – это не очень понятно. Это опять какая-то политическая составляющая, это российское лобби, что это?

– Я думаю, что работа ведется. К сожалению, я не могу вам дать деталей, потому что я просто не владею ими. Этим занимался Офис Генерального прокурора, и они коммуницировали с Каримом Ханом и с офисом МУС, который открылся в Киеве. Они больше владеют этой информацией, поэтому лучше этот вопрос адресовать туда.

Единственное что я могу сказать – МУС продолжает работать над расследованием военных преступлений на территории Украины. То, что это публично не освещается, не говорит о том, что работа не ведется и ордера не готовятся.

– После выдачи этого ордера Путин через некоторое время поехал в Монголию, которая в свое время ратифицировала Римский статут. В Монголии его не арестовали и руководство страны прямо заявило, что зависит от России, поэтому и не стало задерживать Путина. Насколько это может быть тенденциозно и что в разрезе закона теперь должны сделать с Монголией? Как на это должен отреагировать мир?

– Конечно, мир должен реагировать, но за последнее время столько раз было нарушено международное право, что уже теряешь надежду на ответ международной правовой системы. Пока монголы действительно делают вид, что ничего не произошло, и они не будут выполнять решение Международного уголовного суда. 24 октября 2024 года Палата предварительного производства МУС признала, что Монголия, не арестовав Путина, когда он находился на ее территории, и, не передав его суду, не выполнила просьбу Суда о сотрудничестве в этом отношении вопреки положениям Римского статута.

То есть в соответствии с положениями Римского статута они должны были выполнить обязанность сотрудничать. Обязанность сотрудничать заключалась в том, что они должны были арестовать и доставить Путина в МУС. Они этого не сделали. Учитывая серьезность отказа Монголии сотрудничать с судом, Палата сочла необходимым передать дело в Ассамблею государств-участников. Это высший орган международного уголовного суда. Заседание ассамблеи, как нам известно, состоялось в начале декабря, но, к сожалению, у меня отсутствует какая-либо информация о решении Ассамблеи.

– А их могут исключить из этого Римского статута?

– Такая возможность принять соответствующее решение у Ассамблеи есть.

– А что с этого будет Монголии? Ну, ее исключат и что?

– Монголия не будет иметь инструмента международного уголовного правосудия.

О судебной реформе в Украине

– Вернемся к Украине. Судебная реформа. Мы о ней много слышим, но общего понимания, как она работает и работает ли вообще, нет. Что сейчас происходит на фоне этой реформы? И когда украинцы начнут доверять судам?

– Я хочу сказать, что отношение к судам уже меняется. Любая реформа не делается за один день. Это длительный многоступенчатый процесс, который требует времени. Эта судебная реформа продолжается с 2016 года и она является одной из самых масштабных за время независимой Украины. Но, постепенно, шаг за шагом судебная система претерпевает положительные трансформации. Да, нет такого, что все сразу стали доверять судам, но те трансформационные процессы, которые имели место, которые сегодня продолжаются, они начинают восстанавливать это доверие.

С начала судебной реформы депутаты приняли конституционные изменения в сфере правосудия, начиная с 2016 года, которыми, в частности, введен кардинально новый подход к функционированию судебной системы в Украине. Прежде всего, это было сделано с целью отбора добропорядочного и квалифицированного судейского корпуса, который способен обеспечить надлежащую защиту прав и свобод граждан. Начали очистку судебного корпуса от судей, которые не соответствуют критериям добропорядочности или причастны к коррупции.

В рамках судебной реформы усовершенствовали процедуру отбора судей Конституционного суда Украины при участии совещательной группы экспертов, которая состоит из представителей с международным опытом и экспертов по национальному законодательству. То есть такой отбор уже более жесткий и открытый по сравнению с тем, как это было до 2016 года. Также на новых открытых конкурсных началах сформированы два ключевых органа судейского управления – это Высший совет правосудия и Высшая квалификационная комиссия.

Поэтому говорить, что у нас быстро должно восстановиться доверие, невозможно, потому что эти органы только начали работать год назад, в 2023 году. Кроме того, в декабре 2022 года был ликвидирован Окружной административный суд города Киева, к деятельности которого у общества и международных партнеров было много вопросов, и его судьи часто попадали в коррупционные скандалы.

После ликвидации ОАСК все нерассмотренные дела были переданы в Киевский окружной административный суд. Из-за того, что суд ликвидировали, многие дела оказались в юрисдикции других судов, поэтому возникла перегрузка. То есть причины недоверия или вопросов к судебной системе еще и в том, что нет возможности быстро рассматривать дела из-за нехватки судей.

Также была создана служба дисциплинарных инспекторов. Ранее такой службы не было. Сейчас идет формирование ее состава, оно находится на финальном этапе. То есть сегодня мы действительно чувствуем положительную динамику работы судебной системы, но в то же время мы понимаем, что придется еще приложить много усилий для развития эффективной системы правосудия.

Также недавно был принят в первом чтении закон о суде присяжных. Поэтому в итоге можно сказать, что Украина уже сделала шаги для проведения реорганизации правосудия в соответствии со стандартами Европейского Союза.

– Будут ли после войны менять конституционный строй в Украине с парламентско-президентского на президентско-парламентское государство? Вы слышали разговоры об этом?

– Нам после окончания военного положения нужно будет вносить очень много изменений в Конституцию. Это однозначно открытый вопрос о внесении изменений в Конституцию. Собственно, разговоры об изменении конституционного строя пока не ведутся.

О санкциях против РФ и конфискованных активах

– Круг вашей ответственности в ОП распространяется и на тему арестованных российских активов. Сейчас окончательного решения о кредите от США еще нет. В этом году его ожидать, видимо, оснований нет. Есть ли какие-то юридические вопросы, которые надо решить в США для того, чтобы это решение было принято, или проблемы сугубо в политической плоскости?

– В США есть закон РЕПО (Rebuilding Economic Prosperity and Opportunity for Ukrainians Act), который позволяет конфисковать на определенных условиях российские активы. По этому закону Минфин США должен предоставить Конгрессу информацию о количестве этих активов, должен быть создан международный компенсационный механизм для передачи этих средств. Это то, что мы сейчас делаем и это занимает определенное время.

Создание такого механизма по моим оценкам продлится где-то до конца 2025 года – без него дальнейшие действия по передаче активов невозможны. Но сейчас есть промежуточное решение о выделении 50 млрд долларов за счет сверхприбылей от арестованных активов. Мы уже подписали соглашение с ЕС (о выделении кредита до 35 млрд евро - ред.). Сейчас дело за США. Недавно была новость, что Минфин США выделяет 20 млрд долларов в рамках программы Всемирного банка.

Что мешало США это сделать раньше? Они хотели успеть до конца года. То есть провести все юридические согласования для выдачи этого кредита. Ранее мешало то, что ЕС должен был продолжать арест активов каждые полгода. США хотели, чтобы этот арест действовал на более долгий период. И такое решение должно быть принято всеми 27 странами ЕС, но его пока нет. К сожалению, пока ситуация не меняется по поводу конфискации всей суммы.

– Есть ли предостережения, что с приходом Трампа тема кредита от США может вообще исчезнуть?

– Я не готова это комментировать, потому что не имею достаточно информации. Но, думаю, ни один президент США не позволит, чтобы Украина проиграла эту войну и не имела ресурсов для восстановления страны. Мне бы не хотелось спекулировать на этой теме, но посмотрим, как будет вести себя новый президент США.

– От ЕС уже были заявления о возможности использования не процентов, а самих активов. И эти заявления, насколько я понимаю, были вызваны именно возможным уменьшением финансирования от США. Насколько это реально?

– Я тоже слышала от Каи Каллас (высокая представительница ЕС по вопросам внешних отношений - ред.) такие заявления. Но все же хотелось бы видеть реальные действия, кроме заявлений. Заявления заявлениями, но мы видим сколько проходит времени от заявлений до их реализации.

Я не исключаю такого – имею в виду передачу самих замороженных активов Украине. Юридические основания для этого есть. Страны, где находятся эти активы, боятся принимать решения, потому что это создает прецедент. Да, это для них непопулярное решение. Но рано или поздно мы придем к тому, что все замороженные активы будут переданы Украине. Это может быть предметом договоренностей о мирном урегулировании или без этого, но юридические основания для этого есть. Есть все обоснования, почему и как это надо и можно сделать.

– Как вы оцениваете вероятность после прихода Дональда Трампа поднятия вопроса о смягчении или отмене санкций в отношении России?

– Я видела в публичной плоскости такие мысли, что Трамп или его команда могут рассматривать вопрос смягчения санкций на какой-то процент от, например, торговли нефтепродуктами или другими ресурсами. Такие мысли есть, но вряд ли это официальная позиция Трампа. Я думаю, что этот вопрос рассматривается и дискутируется в разных вариантах. Но позиция Украины заключается в том, что любые такие решения должны приниматься с участием Украины. Если об этом с нами будут вести разговор, мы будем смотреть какие условия. Сейчас это все пока на уровне мыслей.