Міністр юстиції Денис Малюська: Закон про люстрацію потребує змін

У серпні поточного року ім'я новопризначеного міністра юстиції Дениса Малюськи було маловідоме широкому загалу. Давній соратник прем'єр-міністра Олексія Гончарука по Офісу ефективного регулювання (BRDO) не був помічений в якихось скандалах або сумнівних схемах.

Вперше потрапивши до влади міністр публічно оголосив війну рейдерам і суттєво скоротив територіальні органи юстиції. Тим не менш, саме Малюську наразі називають одним з перших кандидатів на звільнення. Сам міністр вважає, що на нього здійснюється медійна атака, і натякає, що знає її замовника. 

Про "договорняки" в Мін'юсті, критику депутатів, а також про люстрацію, війну з Росією і реформу тюрем в Україні міністр юстиції Денис Малюська розповів у великому інтерв'ю РБК-Україна.

Є така інформація, що нібито вами незадоволені в "Слузі народу" і саме ви – один з перших кандидатів серед міністрів на звільнення. Серед претензій, які вам закидають, те, що нібито ви не змогли побороти схеми і "договорняки", що існували в Мін'юсті. Що ви можете сказати з цього приводу і чи відповідає ця інформація дійсності?

Будь-якої інформації про можливе звільнення у мене немає. А догодити усім неможливо. Депутатів же багато, хтось може і незадоволений мною, а хтось задоволений. Серед тих, з ким я спілкуюся, незадоволених особливо немає. Це ж все суб'єктивні враження.

Але ж ви зустрічалися з фракцією?

Ми регулярно зустрічаємося з фракцією. Останнім часом, правда, частіше з окремими депутатами і керівництвом фракції.

На цих зустрічах звучала публічна критика або висловлювалося незадоволення на вашу адресу?

Ні, нічого такого не було.

Поява в ЗМІ інформації про нібито ваше звільнення – це був фейк?

Це був фейк і медійна атака.

А чому саме на вас?

У мене різні здогадки, але я не знайшов джерело цієї атаки. Тобто для мене була очевидна наявність ботів у різних соцмережах для цієї атаки. Їх не багато, але вони були. Плюс деякі мої тези, які повторював уже кілька місяців, раптом почали розганятися дуже серйозно в медіа, хоча новизни там уже давно не було. Зокрема, новини про моє невдоволення розміром зарплати. У мене є певні здогадки, хто це зробив, але я поки не буду їх озвучувати.

У вас же, крім того, недавно був у певній мірі публічний конфлікт з керівником Агентства з розшуку і менеджменту активів (АРМА) Антоном Янчуком, якого нещодавно Кабмін відсторонив від посади?

Не зовсім так, конфлікту немає і ніколи не було. Історія з АРМА зовсім інша. Янчук дійсно був відсторонений в зв'язку з тим, що АРМА зробила помилки при обранні управителя для двох ТЕЦ (Новояворівська та Новороздільненська ТЕЦ у Львівській області, – ред.). Через що був зрив опалювального сезону. Просто залишити це безкарним не було ніякої можливості, і він був відсторонений.

Насправді, у мене з Янчуком абсолютно нормальні відносини, зараз ми особливо не спілкуємося, тому що він тимчасово відсторонений від виконання обов'язків. У нас нормальні, повністю робочі відносини були, у мене немає ніякої інформації про те, що АРМА робила щось незаконне з того моменту, як я став міністром. А до цього, так, були мільйони історій про те, що це був інструмент для рейдерських атак.

У мене ж завдання – побороти рейдерство, а зараз в управлінні АРМА знаходиться кілька скандальних об'єктів, і ми б хотіли, щоб всі спірні ситуації щодо них вирішились "м'яко".

Я знаю, що там всередині (в АРМА, – ред.) є істотний конфлікт, пов'язаний з тим, що необхідно Агентство очищувати від тих, хто контролював його раніше і займався рейдерством. Там йде війна і за забезпечення позовів, і за поновлення на посадах. Внутрішня боротьба досить серйозна, тому що кілька людей уперто не хочуть звідти йти.

Я думаю, це ще місяць-другий триватиме, АРМА буде повністю очищена і весь медіашум навколо неї вщухне.

Ви згадали ситуацію з ТЕЦ у Львівській області, що раніше були підконтрольні братам Дубневичам, і в зв'язку з цим напрошується питання – конкурс по новому управителю на цих об'єктах був свідомо провалений або це звичайна халатність з боку АРМА?

Ні, не зовсім так. У чому специфіка – управителями "цікавих" для осіб, які контролювали АРМА, об'єктів практично ніколи не ставали прозорі компанії з досвідом управління активами. Це завжди були якісь нові підприємства, які з'являлися нізвідки і так само зникали. Тобто з боку це виглядає як великі корупційні схеми, до яких не підпускали чесний бізнес.

Тому, коли на певному етапі АРМА захотіла для цих ТЕЦ пошукати і знайти нормального управителя, вона не змогла це зробити. Тому що вже ніхто не вірив і ніхто не хотів братися за такі проблемні об'єкти, в яких очевидно була зацікавленість Дубневичів. А Дубневичі у Львівській області – це потужна неформальна сила.

Відповідно, ніхто не захотів собі проблем, і ніхто з адекватних управителів не взяв участі в конкурсі. Тому вийшло так, як вийшло. Тут провина АРМА в тому, що воно нічого не зробило, щоб створити прозорий ринок управителів майна.

Моя суб'єктивна думка, Янчук – не є ключовим винуватцем цієї історії, там в Агентстві є інші зацікавлені особи. Не буду називати їх прізвищ, але вони і так відомі.

Просто з боку виглядало так, що Янчук – це людина минулої владної команди, а влада в країні вже змінилася. Тому вирішено було його прибрати.

Не знаю. Не впевнений, що він надалі залишиться на посаді. Кабмін це повинен буде вирішити, у нас ще є кілька днів, щоб зрозуміти, звільняти його чи ні. Рішення за Кабміном в будь-якому випадку. Але повторюся, великих претензій особисто до нього немає.

Тобто можна сказати, що ви швидше будете голосувати за те, щоб його залишити на посаді, ніж звільнити?

Не факт. (Антон Янчук був звільнений рішенням Кабміну 27 грудня після запису інтерв'ю, – ред.)

Фото: прес-служба Міністерства юстиції

Перейдемо до ще однієї важкої і складної теми – пенітенціарної системи, яка також перебуває в вашому підпорядкуванні. Ви недавно були на інспекції і прекрасно знаєте, яка жахлива ситуація склалася в українських СІЗО, в тому числі і в Лук'янівському. Що ви вже зробили або плануєте зробити, щоб виправити ситуацію? Можливо, необхідне звільнення керівників або зміна принципів управління цими установами?

Звільнені будуть всі топ-керівники Кримінально-виконавчої служби і досить скоро. Це однозначно, тому що система корумпована, неефективна і налаштована тільки на розкрадання коштів.

Щодо Лук'янівського СІЗО, то зараз розслідується кримінальне провадження, і ми зараз плануємо відкрити ще дисциплінарне провадження, зокрема, за фактом виявлення нещодавно 10 кг наркотиків.

Вашими попередниками була публічно запущена ініціатива щодо передачі територій слідчих ізоляторів, в тому числі і Лук'янівського, інвесторам, які натомість погодяться побудувати нові СІЗО. Її результати, м'яко кажучи, невтішні. Ви будете її продовжувати?

Ініціативу у заявленому раніше форматі точно продовжувати не будемо. Думаємо над іншими подальшими варіантами роботи з цими СІЗО. Наприклад, перенесення Лук'янівського СІЗО за межі Києва потенційно привабливе, але вкрай складне, і я не впевнений, що саме цей слідчий ізолятор буде перший, який ми будемо виносити за межі міста.

Є й інші СІЗО, які знаходяться так само в жахливому стані, але які перенести за межі міста буде набагато легше. Це стосується Одеси і частково Львова та кількох інших міст. Швидше за все, ми почнемо з якихось регіональних переносів. Лук'янівське СІЗО – це другий етап, коли ми знайдемо порозуміння з місцевою владою і потенційним інвестором, який зможе це все оплатити.

Тобто все-таки ви будете шукати компанію, яка висловить зацікавленість в будівництві нового ізолятора?

Так, і це стосується практично всіх СІЗО в Україні, розміщених в центральній частині міст. Тому що ми зацікавлені в оновленні інфраструктури і чому б тоді не використовувати потенціал цих цінних земельних ділянок, на яких вони розміщені.

Але, наприклад, Лук'янівське СІЗО не можна знести, тому що це пам'ятник архітектури.

Власне тому я і кажу, що тут немає швидких рішень. Це складна історія.

Близько двох місяців тому Європейський суд з прав людини (ЄСПЛ) виніс рішення по люстрації в Україні, констатувавши значні порушення Конвенції з прав людини. У зв'язку з цим, чи будете ви ініціювати перегляд закону про люстрацію?

Будемо. Питання тільки в тому, як і коли ми це зробимо, але однозначно закон про люстрацію потребує змін з урахуванням рішення ЄСПЛ.

Єдине що, прочитавши це рішення, я не можу сказати, що на 100% зрозумів, що від нас хоче Європейський суд і яким чином треба поміняти закон, щоб він влаштував ЄСПЛ і відповідав Конвенції про захист прав людини. Тому що це рішення досить розмите, в ньому мова йде про певний баланс, а не про конкретні норми, які треба було б змінити або скасувати.

Тобто загальний посил зрозумілий, що обсяг і кількість посад, які підпадають під люстрацію, необхідно якось звужувати, але він не зовсім однозначний, і важко зрозуміти причинно-наслідковий зв'язок в аргументації Європейського суду. Це складне рішення і не зовсім однозначне.

Україна вже оскаржила це рішення ЄСПЛ?

Ще ні.

А планується?

Скоріше за все так. У нас є ще час для прийняття рішення (скаргу можна подати до 17 січня 2020 року, – ред.), але швидше за все ми подамо скаргу на розгляд Великої палати ЄСПЛ. Хоча б для того, щоб чіткіше зрозуміти аргументацію суду.

Влітку президент Володимир Зеленський публічно озвучував ідею розширити люстрацію на чиновників, які були при владі з 2014 року. Чи є зараз підтримка цієї ініціативи або вона була популістською, на вашу думку?

Можу говорити з юридичної точки зору, з огляду на останні рішення ЄСПЛ, що розширення обсягу люстрації не на часі. Євросуд, навпаки, закликає звузити обсяг люстрації. Тому ми цю ідею не підтримували.

Прем'єр-міністр Олексій Гончарук нещодавно заявив, що проводиться аудит використання державних коштів, які виділялися для юридичного представництва України в міжнародних судових процесах. Чи завершено аудит, чи виявлені порушення?

Юридичних порушень немає, але наше враження, що кошти витрачалися надмірно. Відповідно, їх можна було витрачати значно менше, і, власне, для цього ми ініціювали перехід на систему самопредставництва і ми імплементуємо цю систему протягом найближчих місяців.

Ідея в тому, щоб не закуповувати більше аутсорс, тобто юридичні послуги у закордонних і українських компаній, а виконувати цю роботу силами наших внутрішніх юристів Мін'юсту. Ми наберемо інхаус-юристів і будемо замовляти послуги не у юркомпанії, а безпосередньо у адвокатів, які працюють, наприклад, в Лондоні.

Це дозволить радикально зменшити кількість наших витрат на юридичні послуги. Нам, до речі, навіть нещодавно вдалося домогтися зменшення суми, яка підлягає виплаті іноземним компаніям за юрпослуги.

Яким же чином?

Переговори.

Тобто ви фактично змусили їх відмовитися від частини належної їм суми?

Ми не змусили, а провели переговори, і сторони погодилися, що суму виплат можна скоригувати.

Фото: прес-служба Міністерства юстиції

Зараз в ЄСПЛ є 5 позовів України проти Росії, чи планується подавати нові скарги проти РФ?

Поки що ми сфокусовані на існуючих справах, тому що жодна з них ще не розглядається по суті, а лише вирішується питання їх прийнятності.

Ми зараз будемо уважно вивчати всю цю історію, ми вирішили створити дорадчу групу, найняти топових світових юристів, які спеціалізуються на міжнародному гуманітарному праві, для того, щоб розробити стратегію нашого юридичного протистояння з Росією. Вони проведуть аналіз вже існуючих справ і порадять, чи починати нові чи ні, а також, як поводити себе в цьому юридичному протистоянні надалі.

Поки що нам здається, що судові процеси, які велися до цього часу і ведуться зараз, проходять якось хаотично і не узгоджено. Тобто, єдиного центру координації для юридичної протидії РФ немає. А це, по суті, юридична війна, і вона, як і звичайна війна, вимагає штабу координації. На жаль, зараз цього немає, і ми хочемо це змінити. Це стосується позовів не тільки Мін'юсту, МЗС або Мінфіну, а й держкомпаній, наприклад, "Нафтогазу" і "Приватбанку".

Це буде координаційна група?

Скоріше за все, так. З одного боку буде група, яка координує дії держорганів, з іншого – група іноземних експертів, яка буде вибудовувати нам стратегію.

Це зараз був фактично з вашого боку докір у бік попередників, які активно піарилися на юридичній війні з РФ?

Нічого особливо поганого там не було. Позови були подані, справи велися.

Ви ж говорите, що хаотично ці справи велися?

Війна завжди починається трохи хаотично. Те, що не було координації – це факт. Була, наприклад, координація за позовами всередині Мін'юсту, але не було координації міжвідомчої, а це великий недолік і це ускладнювало процес.

Ви як міністр юстиції можете гарантувати, що Україна в рамках будь-яких політичних домовленостей з Росією не буде відкликати свої позови до міжнародних судів?

За судовим процесам, які веде Мін'юст, можу сказати, що таких планів (відкликати позови, – ред.) зараз немає.

А якщо вас поставлять перед фактом?

Мене не можуть поставити перед фактом. Я можу ініціювати відмову від позову або укладення будь-якого мирової угоди, якщо побачу якийсь позитив від цього. Наприклад, чи я відмовлюсь від позову в ЄСПЛ по Криму, якщо Росія віддасть Крим? Звичайно ж! Тобто, якщо є якісь мегапозитивні дії по конкретному якомусь кейсу, то можна відкликати. Але на практиці я зараз варіантів таких не бачу.

Проблема захисту прав власності для власників нерухомості залишається актуальною, оскільки реєстри є відкритими і не захищені від шахрайських схем. Ви планували скласти список "чорних" нотаріусів. Чи буде це ефективним заходом?

В списку "чорних" реєстраторів актуальність значною мірою відпала, адже всіх реєстраторів з комунальних та державних підприємств ми відключили від реєстрів. Тому КП та ДП більше не є акредитованими суб’єктами.

З іншого боку, певна кількість реєстраторів, які працювали в КП та ДП, нікуди не ділись. Тому вони зараз намагаються працевлаштуватися в основному в сільради. З сільрад вони також намагаються якимось чином вчиняти не зовсім законні дії. Іноді ці дії відверто рейдерські.

Ми цьому намагатимемось перешкодити. Зокрема, запровадимо спеціальну перевірку. Найближчим часом буде опублікована постанова Кабінету міністрів. Таким чином, поставимо певний фільтр, щоб відслідковувати, хто куди переходить, для чого це робиться.

Найбільш "чорних" реєстраторів від реєстрів вже відімкнули. Коли потрібно, звертаємося до правоохоронних органів. Тому ця проблема не є настільки критичною, якою вона була ще кілька місяців тому. Але, звичайно, знаємо – по прізвищам, кожного, хто становить ризик небезпеки для системи.

Інша справа – це гроші. Тобто попит на незаконні реєстраційні дії нікуди не дівся. Гайки позакручували. Зараз практично ніхто не наважується вчиняти так, як це робилося раніше. Але коли хтось ризикує, це, як правило, нові імена, які нам не були відомі.

Тобто люди були не першими, до кого звертаються. Були ті, хто робив це дешевше, простіше та швидше. Але оскільки тих, хто робив це дешевше, ми заблокували, настала черга інших слабких ланок, які все ще мають доступ до реєстрів, але готові діяти за умови отримання великих грошей.

Такі випадки одиничні, але вони трапляються. Тобто з’являються нові прізвища, які раніше не фігурували в рейдерських захопленнях. Це новий тренд. Але таких прізвищ небагато.

Тобто неможливо створити потужний захист, який би раз і назавжди ліквідував ці схеми? Краще постійно моніторити реєстри та точково реагувати на появу нових імен або схем?

Можна створити потужний захист. Але для того, щоб припинити будь-які зловживання, треба десь ще рік. Але в нас є купа інших механізмів, які допоможуть звести до мінімуму кількість рейдерських дій. Ключовий з них – це переформатування роботи Антирейдерської комісії.

Ми відкрили офіс протидії рейдерству. І це поки що наш ключовий аспект. Бо немає сенсу рейдерити, якщо знаєш, що потерпілий напише заяву в Мін'юст, і ми протягом кількох днів повертаємо власність назад. А ми так зараз і робимо. Відповідно, сенсу в цих діях немає ніяких.

Фото: прес-служба Міністерства юстиції

Як тільки з’явилася швидкість, тобто по найбільш гучним справам скаргу можемо розглянути навіть протягом доби. І тоді нам ніхто не може перешкодити. Навіть якщо хтось захоче заблокувати наші дії через суд, він не встигне цього зробити. Тому це інструмент швидкого повернення потерпілому того, що він позбувся внаслідок незаконних дій в реєстрах, це ключове, що дало нам змогу зняти напруження в цій історії.

Ми трохи підкоригували законодавство. Зараз активно працюємо над вдосконаленням програмного забезпечення. Це google ідентифікація, mobile ID. Там є великий комплекс заходів. Більшість заходів уже зробили.

Зараз про зміну власника можуть повідомляти чат-боти або смс. Також через держреєстратора можна заморозити можливість вносити якісь реєстраційні дії по нерухомості. Чи є ці інструменти оптимальними для захисту нерухомості?

Так. Але ці повідомлення не завжди є ефективними. Тобто, приходить повідомлення, що в людини відібрали квартиру. І що? Уже пізно, квартиру вже вкрали. Ми плануємо зробити попереднє повідомлення, що до вашої нерухомості зараз будуть проводитися дії. Реєстратор тільки починає оформляти, система може генерувати меседж.

Тому буде якійсь певний час, щоб сповільнити реєстраційну дію, повідомити Мін'юст про загрозу. Ця модель може бути цілком реалізована. Але це потребує істотного доопрацювання програмного забезпечення та трошки корегування законодавства.

Але реєстратор зрозуміє, що все одно його реєстраційна дія буде скасована, його відключать від реєстрів, то немає жодного сенсу це робити. Наявність того, що зроблено, вже дала великий ефект. Зараз в нас основна проблема – це старі скарги. Зараз вони валом надходять в нашу комісію.

Як ви оцінюєте роботу Державної виконавчої служби? Чи хочете внести в її структуру або методи роботи певні зміни?

Зміни кадрів майже усі відбулись. Ми перезапустили конкурси на всіх керівників по всій Україні. Конкурси завершені. Зараз плануємо дооформити призначення. Відповідно, заміна керівництва в центральному апараті та регіональних відділеннях відбулася.

Не завжди прийшли зовсім нові люди. Тому що виконавча служба – це робота, яка потребує фахових знань. Ми не можемо взяти людей з вулиці, адже вони не зможуть працювати ефективно з першого дня. Ця робота потребує знання процедур, програмного забезпечення, практики реалізації.

Тобто зовсім нових кадрів в основному немає. Але перефільтрування системи та викидання тих, хто проявив себе негарно, – вже відбулося. Тому зараз на кадри я скаржитися не буду. Вони є оптимальними з того, що ми можемо собі дозволити. Мова йде про кілька тисяч людей, які одночасно можуть працювати. Ми не можемо дозволити собі жодних перерв, інакше потонемо в судових рішеннях.

По показникам системи я задоволений. Плюс софт дозволяє досить гарно моніторити всі процеси. Наші проблеми по виконанню рішень трошки інші. Це різноманітні мораторії – там або тут щось не можна стягувати. Або можна, але не те, що ми хотіли б.

Особливо це стосується державної власності. Мораторії, які генерують величезну кількість зловживань та корупції. Тому що якщо у вас контрагент – державне підприємство, з якого не можна стягнути борг, хто з ним захоче працювати?

Приватний бізнес – ні. Він буде боятися, що товар візьмуть, а за нього не заплатять. Тому це буде робота за передоплатою. Або це будуть афілійовані прокладки, пов’язані з керівництвом. В обох випадках можна створити схеми, які дозволять красти гроші.

Відповідно, мораторії здаються привабливими, тому що за судовими рішеннями ніхто майно не вкраде. Але це гробить всю економіку держпідприємства. Це не вихід. А нашим мораторіям більше десяти років. Ми все одно платимо за ці держпідприємства бюджетні кошти. Тому якщо немає виплат від державних підприємств, за це повинен платити бюджет.

Чи задоволені роботою держвиконавців по стягненню аліментів? Або може є якісь проблеми?

Аліменти – це зараз найкраще, що стягується в системі виконавчого впровадження. Тут не можу сказати, що це наша заслуга. Це заслуга роботи попереднього керівництва міністерства. Була спеціальна програма і законодавчі зміни були тоді запроваджені. Цього було тоді достатньо, щоб запровадити нормальний механізм сплати аліментів.

Тому вже в 2019 році аліментів стягнуто на суму 6,5 млрд гривень. Це дуже багато. Тобто проблема залишається, але існуючі засоби дозволяють працювати з такою заборгованістю. Крім того, там немає мораторію, тому є ефективна система впливу на боржників, яка працює дуже гарно. Наші виконавці дуже б хотіли, щоб такі самі елементи можна було застосовувати і до інших боржників. Але це вже складне політичне рішення.

А якщо говорити про борги по зарплаті, в тому числі держпідприємств, в цьому секторі державним виконавцям складніше працювати?

Набагато складніше. І цифри там менші. В нас за 2019 рік приблизно півмільярда гривень стягнуто заборгованості по заробітній платі. Значною мірою заважає працювати те, що тут багато боржників знаходяться в державному секторі – комунальні підприємства; підприємства, які перебувають в різноманітних програмах, тому і кошти не завжди вдається стягнути. Звичайно, є приватні компанії, які заборгували по заробітній платні. Але в основному хронічні борги мають комунальні підприємства.

Але якось можна напрацювати зміни до законодавства, щоб ці мораторії були не такими жорсткими?

Ми б дуже цього хотіли. Нараховується біля десятка різних мораторіїв. Вони істотно обмежують можливість виконання судових рішень. Тому плануємо працювати над змінами. Більше того, Україні треба запровадити величезну стратегію виконання судових рішень. Це точно займе не менше року, можливо і більше, щоб налагодити систему виконання судових рішень.

Розумію, політично не хочеться втрачати державні активи, коли хтось стягує заборгованість. Але ховаючи активи від стягнення, ми попадаємо в іншу пастку. І не факт, що ми від цього виграємо. Питання в тому, що історично намагалися держпідприємства не пускати в банкрутство.

Типу це прихована приватизація. Але якщо до банкрутства грамотно підходити, це єдиний можливий спосіб очищення від боргів. Таким чином можна зберегти активи та не одразу сплачувати заборгованість. Це дозволяє уникнути прихованої приватизації.

Чи вважаєте майданчик підприємства СЕТАМ оптимальним для продажу арештованого майна? Чи плануєте реалізовувати якісь зміни?

Найближчим часом СЕТАМ буде працювати через систему "Прозорро", адже стане одним з його майданчиків. Поки що держпідприємство перебуває під управлінням АРМА, але скоро знову перейде до Мін'юсту. Особливих проблем по СЕТАМ, наприклад, за останній місяць, не бачу. Знаю безліч історій до цього, як продавалися активи. Знаю різноманітні приховані схеми, які там використовувались. Але це не настільки актуально зараз.

Знову ж, коли СЕТАМ вийде на "Прозорро", з’явиться можливість додаткового контролю з боку перевіреного репутаційного механізму. Повністю "Прозорро" не зможе замінити СЕТАМ. Тому що "Прозорро" – це майданчик для продажу, а СЕТАМ виконує істотно більший функціонал завдань. Наприклад, йому немає аналогів по функції зберігання майна, яке буде виставлятись на продаж.

Тобто всередині держпідприємства СЕТАМ будуть налагоджені окремі внутрішні процеси. Ці прогалини, які використовувалися для корупційних механізмів, ми також позакриваємо. Хоча вони активно зараз не використовуються. І СЕТАМ буде далі працювати.

Давайте поговоримо про пріоритети. Які основні завдання ви ставите для себе на цій посаді на наступний рік?

Взагалі пріоритетів багато. В цьому році проблемою номер один було рейдерство. Це питання на 90% ми закриємо до кінця року. Відповідно, це не буде проблемою номер один для наступного року.

Фото: прес-служба Міністерства юстиції

2020 рік ми більше присвятимо тюрмам, арбітражам та юридичному протистоянню з Російською Федерацією, цифровізації процесів. Це, напевно, чотири ключових напрямки реформування. Якщо говорити про останній напрямок, це буде стосуватися, наприклад, налагодження онлайн-системи виконання судових рішень, реєстрації підприємств або фізосіб-підприємців.

Ви говорили про те, що у вас низька зарплата. Напевно така проблема спостерігається в усьому відомстві. У майбутньому році буде рости рівень зарплат співробітників Мін'юсту? Чи якось інакше плануєте мотивувати співробітників працювати краще?

Зараз система і так дозволяє істотно стимулювати людей. Тому що посадові оклади вкрай низькі, але чимало співробітників, які знаходяться в структурі Мін'юсту, заробляють гарні премії. Відповідно, надбавки та премії – це і є стимулювання роботи. Гарно працюєш, гарна зарплата.

Але з точки зору найкращих практик, це стимулювання треба трохи зменшувати. Треба переходити до більших розмірів посадових окладів, гарантованої суми, яку отримує співробітник. Тому що зараз ми виставляємо вакансії на різноманітні конкурси. Людина дивиться: там оклад 12 тисяч гривень. Ну хто захоче працювати? Насправді реальна заробітна плата в рази більша. Але там враховуються надбавки та премії, які можна заплатити або не заплатити, тому це публічно не оголошується і не гарантується.

Якби ми показували реальну заробітну платню співробітників, думаю, що було би більше можливостей залучити кращі кадри. А так зараз щоб зрозуміти, скільки людина може отримувати на певній позиції, треба дивитися декларацію того, хто займав цю позицію раніше. Це єдине надійне джерело інформації. Тому тепер, думаю, стане зрозуміло, що посадовий оклад ні про що не говорить.

Відповідно, фонд оплати праці у нас істотно не збільшиться в наступному році. Можливо, на 1-2%. Але цього в реальному вимірі ніхто не відчує. Заробітні плати можна значно збільшити за рахунок оптимізації кількості людей. Тобто у нас занадто багато працівників в пенітенціарній службі, скоріше за все, реструктуризація буде і в органах виконавчої служби. Плюс цифровізація дасть можливість трошки зменшити кількість персоналу. Це єдиний шлях, щоб збільшити зарплати. Іншого варіанту в наступному році не буде.

Тобто вже плануєте проводити скорочення, щоб команда стала більш ефективною?

Так, з нового року в Міністерстві юстиції буде скорочення до 10%. В основному ми позакриваємо вакантні посади. Тобто, поки що перестанемо наймати на роботу нових людей. Тому що зараз достатньо кадрів та практично немає співробітників, з якими треба розпрощатися. Епоха чисток закінчилася.

А за рахунок оптимізації структур будемо пробувати підняти заробітні плати тим, хто залишиться.

Міністерство відмовилося від паперового документообігу. Чи відчуваєте вже ефект?

Прискорення не відбулось, тому що це потребує трохи більше часу. Наприклад, ми запустили електронний документообіг в міністерстві. Раніше все було на папері. Головна перевага цього полягає у наступному: хоча наша швидкість особливо не змінилась, але змінилася прозорість.

Раніше папери мали властивість зникати. Або мали властивість отримувати різні дати у довільному порядку – в минулому, майбутньому. І це був процес неконтрольований, а часто відверто корупційний. Були випадки, коли я раптом отримував накази, які були датовані, наприклад, днем, коли мене призначили міністром. Хоча я точно знаю, що таких наказів не було протягом кількох тижнів, коли я працював. Були такі історії.

Відповідно, це питання радше контролю та прозорості роботи, аніж питання оперативності. Поки що ми не змогли повністю все перевести в електронний вигляд. Мені все ще приносять великі стоси паперових документів з різних причин. Наприклад, коли це потребує взаємодії з іншими органами, які не мають електронного документообігу. Тоді можемо тільки паперові документи віддавати.

Або в нас є інша історія. Справа в тому, що система електронного документообігу була закуплена кілька років тому попередниками, але вони так і не запустили її в експлуатацію. Ця система має проблеми. Наприклад, якщо якийсь документ потребує кількох моїх підписів, а не одного, я не можу цього зробити в електронному вигляді, адже система приймає лише один підпис. Тому пакети документів, де треба декілька підписів, вже не можуть бути пропущені через електронну систему.

В цій ситуації ми звернулись до розробників. Але контракт вимагає наступне: щоб поставити одну маленьку закладку, яка дозволила б ставити два підписи, замість одного, то вартість доробки буде близько 1 мільйона гривень. Я не впевнений, що ми готові заплатити настільки великі кошти для такої "мегароботи". Можливо, простіше поміняти розробника та електронну систему документообігу.

Тобто треба ще декілька місяців, і процеси будуть більш швидшими. Ми будемо більше зберігати паперу. Хоча ми вже бережемо, але поки що радикальної зміни не відбулось. Є контрольованість та прозорість. В мене немає там чорної канцелярії чи зникаючих документів. Тобто є безпека, а на швидкість потрібен час.

А цифровізація процесів Мін'юсту дозволить захистити систему від хакерських атак?

Теоретично хакерські атаки завжди можуть відбутися. В нас є система безпеки, з якою ми працюємо. Ми не використовуємо софт, який не забезпечений механізмами відповідної протидії від хакерів. Тому проблем особливих з безпекою немає.

Є проблема в адаптації цифрових відносин з реальним світом. Наприклад, зараз в нас є можливість реєстрації ФОПів та ТОВок онлайн з досить зручним інтерфейсом. Але гарно опрацьованого механізму того, що відбувається далі, після відправки заяви на реєстрацію, немає.

Тобто хтось подав заявку з пакетом документів, підписав електронним цифровим підписом, пійшло все це на реєстрацію. А далі – бек-офіс, що нормально не розроблений. Тому ці реєстрації тривають по кілька тижнів.

Окей, зареєструвати ТОВку зручно з робочого місця за комп’ютером. Але хто це буде робити, якщо результату чекати декілька тижнів? В цій ситуації можна просто піти в центр надання адміністративних послуг та зареєструвати ТОВку там набагато швидше. Відповідно, цей бек-офіс онлайн послуг потребує доопрацювання. Ми також над цим працюємо. Але це також займе біля трьох місяців.

Хотілося б запитати про ящики з вхідною кореспонденцією, які ви 5 листопада знайшли в сховку в Мін'юсті. Ви встановили, хто з попередників був такий кмітливий та придумав цю схему?

Так, звичайно. Приблизно зрозуміло, хто це.

Це ж не міністр був? Хтось з його заступників?

Ні, це якраз був департамент, який займався документообігом. Вони виконавці цього.

А хто замовник?

Не знаю. Тобто вони не називали. Зрозуміло, що це не їхній інтерес був фільтрувати (вхідну кореспонденцію, – ред.). Вони ж просто виконавці.

Ви можете зараз сказати, що в Мін'юсті точно немає впливу такого юриста як Андрій Довбенко, якого ЗМІ раніше називали "смотрящим" за цим міністерством?

Немає впливу.

Точно? І це зважаючи на його дружні стосунки з Андрієм Богданом. Здається, Вишньов також заявляв, що має стосунки з ним.

Вишньов – керівник СЕТАМ.

Я знаю. Просто в ЗМІ була інформація, що він чи кум Довбенка, чи давній друг…

Я чув про таке.

До речі, Вишньов залишиться керівником?

З ймовірністю 99%, що ні. Зараз СЕТАМ під АРМА, проте скоро буде керуватися Мін'юстом. Але поки що я ще не отримав документи, як з ним оформили трудові відносини. Тому не можу гарантувати, що зможу звільнити його вже завтра.