Андрей Ермак: Мы не дадим России повода обвинить нас в срыве мирного процесса
О переговорах в Стамбуле, перемирии, различных "мирных планах", отношениях с Дональдом Трампом, санкциях против России – читайте в большом интервью главы Офиса президента Андрея Ермака для РБК-Украина.
Головне:
- Согласна ли Украина на переговоры без прекращения огня?
- Готова украинская власть говорить в Стамбуле с кем-то кроме Путина?
- Актуальна ли до сих пор "формула мира" Зеленского?
- Готовы ли США мониторить прекращение огня, если оно будет достигнуто?
Последние пару дней выдались богатыми на события даже по нынешним украинским реалиям. Сначала в Киеве собрались лидеры "коалиции решительных" – и потребовали от России пойти на полное перемирие с 12 мая, безо всяких условий.
Очевидно не заинтересованный в прекращении огня Владимир Путин попытался обернуть ситуацию в свою пользу: от перемирия отказался, но предложил провести 15 мая переговоры в Стамбуле. И Украина, и ее европейские союзники такой подход отвергли: сначала прекращение огня, и только потом – переговоры.
Но в дело ожидаемо вмешался американский президент Дональд Трамп, призвавший Украину все же полететь в Стамбул и поговорить с россиянами. Однако уже украинский президент Владимир Зеленский обернул ситуацию против Кремля, предложив его хозяину объявить перемирие, а потом появиться в Стамбуле для личной встречи.
Тем самым уже Путина поставили на растяжку: срочно собираться самому в Турцию на назначенную Зеленским встречу ему явно не с руки. Но и проигнорировать переговоры в Стамбуле, которые он сам и предложил – значит в очередной раз показать – в первую очередь, Трампу – что именно Россия не хочет мира.
На вопрос РБК-Украина о том, готова ли украинская сторона вести переговоры еще с кем-то, кроме Путина, глава ОП Андрей Ермак отвечает: "А вам известно, кто еще в России принимает решения такого уровня и способен обеспечить их выполнение?"
Впрочем, РБК-Украина поговорило с Ермаком не только о перипетиях последних дней, но и о более глобальных вещах: отношениях между Украиной и США, мониторинге перемирия, гарантиях безопасности, красных линиях, угрозе заморозки войны и не только.
– Путин явно пытается тянуть время и перехватить повестку у Штатов, втянув Украину в выгодный ему формат. Пойдет ли украинская сторона на переговоры без остановки боевых действий, если такой подход Кремля все же найдёт поддержку у Штатов?
– Главное слово тут – “если”. Что такой формат означает для Украины – прекрасно известно. Мы это уже проходили. Но здесь есть другая сторона: что такой формат будет означать для США и Европы. Прежде всего, для региональной безопасности.
Россия будет пытаться выйти из-под санкций, используя переговорный процесс как прикрытие. Этот формат обусловлен очевидным стремлением водить всех за нос. Хотят ли в Вашингтоне, чтобы Америку водили за нос? Хотят ли этого европейцы? Определенно нет. Поэтому у нас с партнерами подход общий: сначала ceasefire – потом переговоры. Это подтверждают и все последние заявления по обе стороны Атлантики.
– Кроме Путина, ни с кем от российской стороны мы говорить не будем?
– А вам известно, кто еще в России принимает решения такого уровня и способен обеспечить их выполнение? Разумеется, он будет делегировать технические и подготовительные этапы – но мы понимаем, на кого в итоге все завязано.
– Путин де-факто отказался пойти на перемирие с 12 мая, вместо этого предложив переговоры в Стамбуле. Какой будет реакция Украины и ее западных союзников? Будут ли введены анонсированные санкции против РФ? Поедет ли украинская делегация в Стамбул?
– Думаю, для украинцев это не новость. Мы годами вели переговоры с агрессором и знаем, как они умеют тянуть время. Украина превыше всего стремится к справедливому и прочному миру. И мы прямо говорим об этом на всех уровнях. Именно поэтому мы постоянно подчеркиваем: Украина готова к любым форматам переговоров. Мы не дадим России повода обвинить нас в срыве мирного процесса.
И мы продолжим настаивать: если Россия действительно готова к переговорам, необходимо принять предложения США и европейских партнёров о всеобъемлющем 30-дневном прекращении огня. Эта позиция четко обозначена, и мы неоднократно озвучивали её в общении с партнерами.
Думаю, вы уже видели твит президента. Так поступают только сильные лидеры. Сегодня мяч на стороне Москвы. Если Кремль действительно заинтересован в мире — он знает, что нужно делать. Украина — за мир, но не за его имитацию.
– Консультации продолжаются практически каждый день. То, что вы упомянули сейчас, онлайн-формат с NSA – это был ряд онлайн-консультаций, этот процесс непрерывный, он продолжается каждый день.
Безусловно, контакты на высшем уровне не происходят каждый день, тем не менее они стали регулярными, частыми. И вот после исторической встречи в Ватикане состоялся телефонный звонок, он был очень позитивный, очень конструктивный.
Два президента уже общаются в формате, когда им не нужно много времени на какие-то формальности, они говорят об абсолютно конкретных вещах.
– Каких, например?
– Их несколько. Но, безусловно, главное – это шаги, которые необходимо предпринять для того, чтобы закончить войну справедливым и долгосрочным миром.
Также президенты говорили и об исторической ратификации "соглашения о недрах", 338 голосов, они поздравили друг друга с историческим соглашением, которое закладывает основу партнерского экономического сотрудничества не только сейчас, пока продолжается эта война, но также и на будущее.
И, безусловно, обе стороны рассматривают это соглашение как один из элементов системы гарантии безопасности для Украины.
– Об этом мы еще поговорим отдельно.
– Я могу сказать, что у нас на разных уровнях происходит общение. И Андрей Сибига общается с секретарем Рубио, сейчас секретарь Рубио стал и моим визави, учитывая, что он выполняет функции советника по национальной безопасности. Также мы регулярно общаемся и с генералом Келлогом, и со Стивом Виткоффом, и с другими представителями администрации, с представителями Конгресса.
Очень важно, что сегодня подготовлен законопроект о новых санкциях, автором которого является Линдси Грэм. Эти санкции будут применены немедленно, когда станет совсем уж очевидным то, что Россия окончательно отбросила любые предложения о перемирии.
Сегодня на столе абсолютно конкретное предложение о 30-дневном прекращении огня, которое было предложено еще в процессе наших переговоров в Джидде нашими американскими партнерами, и поддержано Украиной.
– Каких конкретных следующих шагов мы ждем от американцев?
– Наша позиция заключается в том, что нам нужен справедливый и долгосрочный мир, обеспеченный гарантиями безопасности.
И поэтому мы продолжаем настаивать, что как первый шаг для начала каких-либо переговоров должно быть объявлено 30-дневное перемирие, которое будет четко мониториться. Мы считаем, что лидерство должно быть за американцами, которые имеют для этого все возможности. Безусловно, с участием европейцев.
Мы считаем, что на всех этапах должна участвовать Европа, потому что Украина – это часть Европы, Украина – будущий член Европейского Союза. После этого может начаться согласование формата переговоров.
Весь перечень вопросов, которые требуются для окончания войны, станет предметом этих переговоров. Украина должна быть сильной на этих переговорах. Украина точно не позволит с собой разговаривать на языке каких-либо ультиматумов. Основой этих переговоров должно быть международное право, устав Организации Объединенных Наций. Соответственно, Украина занимает проактивную позицию, четкую позицию.
Если Россия согласна, значит, мы переходим к следующему этапу, который тоже понятен и к которому готовы наши партнеры. Если нет, то пожалуйста, должно быть давление на Россию и санкциями, и иными действиями, абсолютно конкретно и четко. Потому что мы не верим России. Мы считаем, что они понимают только язык силы.
Вопросов к Украине нет, и поэтому на сегодняшний день вопрос в позиции России.
– И Штаты тоже это понимают?
– Да, я считаю, что Штаты это понимают. И если вы посмотрите на публичную коммуникацию последних дней, она тоже изменилась, там звучали абсолютно четкие месседжи.
К Украине вопросов нет. Что до России, то она или принимает условия и начинает демонстрировать конкретными шагами то, что они готовы и имеют политическую волю не играть, не затягивать время, не обманывать, а действительно готовы к продвижению к миру, справедливому миру, к долгосрочному миру и так далее.
Перемирие – это не для того, чтобы показать картинку на Красной площади. Это более фундаментальные вещи.
– Все видели драфты мирных планов, которые в частности опубликовало агентство Reuters. Документ, который был обозначен Reuters как американские предложения, которые предполагают, согласно тексту, де-юре признание Штатами оккупации Крыма, де-факто – частей Донецкой, Луганской, Херсонской, Запорожской областей и т.д. Это действительно американское видение или таким образом американцы передали "хотелки" россиян?
– Никаких так называемых "американских предложений" украинская сторона не получала. На этих консультациях, которые были в Париже, которые были в Лондоне, которые происходят онлайн, идет обмен определенными мыслями, идеями.
Mы благодарны президенту Трампу и его администрации за усилия, направленные на прекращение войны. Президент Трамп взял на себя миссию человека, который хочет сделать все для того, чтобы остановить эту войну. И где-то лично, где-то с помощью членов своей администрации ведет консультации и с Украиной, и с Россией.
Позиция американцев – закончить эту войну. Но все, что появляется в информпространстве, может принадлежать или одной стороне, или другой. Американцы не являются участниками этой войны. Американцы хотят эту войну закончить.
Все, что периодически появляется в медиа, исходит от двух сторон. От стороны, которая начала агрессию и от стороны, которая себя защищает. Комментировать то, что исходит от стороны агрессора, мне кажется, это неблагодарное занятие. От них часто появляются абсолютно ничем не обоснованные заявления.
И есть четкая, последовательная украинская позиция. С красными линиями. Причем эти красные линии - это не просто какие-то хотелки.
Во всех документах, которые Украина представляла, от "формулы мира" президента Зеленского, от плана победы до плана внутренней стойкости – это все на 100% базируется на том, что декларативно уважают все страны мира.
Будем реалистами, у нас продолжается война. И эта война рано или поздно все равно закончится. Любые переговоры начинаются с прекращения огня и любая война все равно завершается переговорами.
Переговоры для того и существуют, чтобы на них обсуждать все вопросы, которые надо обсудить для прекращения войны. Я бы больше обращал внимание на абсолютно четкую, последовательную позицию Украины, позицию президента Зеленского, которая не меняется - она остается очень честной, открытой и принципиальной.
И я бы отметил позицию наших партнеров. У кого-то она на протяжении этих трех лет остается неизменной. У кого-то она претерпевала изменения, но опять-таки это уже работа дипломатов, политиков – отстаивать свои интересы, что, собственно говоря, в режиме 24/7 мы и делаем.
– Почему я спрашивал о "хотелках" россиян – на днях вице-президент США Джей Ди Венс говорил о том, что у россиян есть некий "мирный план", который в частности предусматривает оккупацию всех четырех областей плюс Крыма. Конечно, "мирный план агрессоров" – это абсурдно звучит даже, но все-таки: вам о таком плане известно?
– В данном случае сама агрессия началась с цели России – оккупировать нашу страну. Наверное в их головах это тоже называлось "планом". Поэтому, честно говоря, я не вижу конструктива в том, чтобы это обсуждать. Вопрос в том, что сегодня, какие цели преследует Украина, а Украина преследует цели исключительно связанные с нашими национальными интересами.
Если мы вернемся на несколько шагов назад, я бы не хотел, чтобы мы это забывали – "формулу мира" президента Зеленского. Но я хотел бы пояснить, что это и как на это смотреть сегодня.
Когда мы говорим об окончании войны, возникает вопрос: что нужно сделать? Весь спектр вопросов, весь список того, что нужно сделать, чтобы иметь право сказать – во всех смыслах, юридическом, моральном – что война закончилась и можно думать о каких-то отношениях после войны.
– С агрессорами?
– Да. Вот в "формуле мира" изложено все, что необходимо для этого сделать.
Кто-то может сказать, что мы летаем в облаках. Но нет, это абсолютные реалии. Почему? Потому что всегда нужно очень четко видеть свою цель. "Формула мира" поставила цель. Второй вопрос – достижение цели.
– Цель не изменилась?
– Нет. Достижение этой цели имеет ряд этапов.
Война у нас продолжается 11 лет. Можно ли называть документы, которые были подписаны при других президентах, полностью соответствующими интересам нашей страны? Нет. Например, только по одному признаку: а почему там нет ничего про Крым?
Вопрос заключается в том, что "формула мира" – это полный комплекс того, что нужно сделать, чтобы можно было сказать: война закончилась. А дальше мы имеем те реалии, которые мы имеем.
Формула – это стратегия. А то, что происходит сейчас, – это тактика.
И то, о чем мы сегодня говорим, абсолютно соответствует результатам первого саммита в Бюргенштоке. Мы там говорили о прекращении огня, правда там речь шла об энергетической сфере.
Точно так же мы говорим о том, насколько для нас важен гуманитарный трек. Это обмен военнопленных, возвращение гражданских, возвращение наших детей. Для нас это очень важный момент, потому что это наши люди.
Вот поэтому, в принципе, никакого разночтения между нашей позицией год-два назад и сейчас нету. Да, она подстраивается под реалии сегодняшнего дня, но на самом деле мы четко понимаем, какова наша стратегическая цель.
– Самый правильный вывод сделает только история. Тогда мы были гражданами Украины, которые не имели всей информации. Мне кажется, сегодня граждане Украины имеют намного больше информации о том, что происходит.
Что касается тех договоренностей - мы же не знаем большого количества закулисных вещей, которые, например, мы узнаем в процессе переговоров с партнерами уже сейчас: кто там попросил кого, чтобы появились какие-то подписи и так далее.
Любая стратегия правильна тогда, когда она обрисовывает всю цель, которую вы хотите достигнуть, полностью. Я считаю, что в "формуле мира" президента Зеленского изложена вся стратегия, все, что необходимо сделать для того, чтобы война была закончена.
Так что она актуальна, абсолютно актуальна. Но реалии таковы, что это долгий путь. Его нужно с чего-то начинать, и сегодня абсолютно очевидно, что его нужно начинать с прекращения огня.
Вот мы говорим о сроке в 30 дней. Нам непонятна логика ceasefire на 3 дня, на 10 дней и так далее. А 30 дней – это срок, в течение которого можно провести гуманитарный трек, можно сформировать делегации и приступить к каким-то переговорам, сначала на техническом уровне, потом уже двигаться дальше.
У нас было много примеров краткосрочных перемирий, даже в последнее время. И мы знаем, что механизм контроля, мониторинга очень важен. Мы прошли долгий путь, мы точно знаем, какие механизмы работают, какие нет. Мы точно понимаем и абсолютно открыто говорим о том, что только американские партнеры имеют нужные возможности.
Да, они могут задействовать кого-то еще, но лидерство должно быть у США, потому что они действительно могут это все мониторить, с помощью своих спутников. И очень важно предусмотреть действия в случае нарушения перемирия. Если не выстроен четкий механизм, всегда очень сложно определить, что на самом деле произошло, кто нарушил, как нарушил и так далее.
– Если перемирие начнется, Штаты ведь не смогут моментально запустить весь этот механизм мониторинга, даже при желании?
– Именно поэтому сегодня мы говорим о том, что если политически объявляется ceasefire, то команды немедленно должны приступить к тому, чтобы все доработать.
Но в любом случае первый шаг – это должна быть политическая декларация о том, что объявляется ceasefire. Он не может заработать на 100% с первой минуты. Но когда есть политическая воля и когда это зафиксировано, можно переходить к шагу номер два – к проведению непосредственных переговоров для того, чтобы запускать этот механизм.
А также параллельно можно говорить о том, чтобы формировать адженду, формировать рамки, формировать предмет будущих потенциальных переговоров и так далее.
– Штаты готовы заниматься мониторингом перемирия?
– Не могу сказать, что они говорят: да, мы готовы. Но они не отказываются, что уже хорошо. Плюс есть другие страны, которые готовы в этом принимать участие.
Верим ли мы в то, что Россия согласится на прекращение огня и не будет просто тянуть время? Не верим. Но мы обязаны быть готовы начать настоящий мирный процесс.
– Резкое изменение тональности Белого дома в отношении Украины случилось после встречи в Ватикане. Они длилась менее 15 минут – за это время два человека просто физически не могут успеть обсудить многое. Что там все-таки прозвучало такого, что мы увидели натурально другого президента Трампа?
– В жизни и в политике очень важной бывает одна короткая встреча, но тет-а-тет и очень откровенная. Она может очень многое изменить. На самом деле все это произошло не то чтобы спонтанно, встреча планировалась, но на самом деле она планировалась после мессы. И как я сейчас понимаю, если бы эти планы реализовались, то это была бы другая встреча. И не факт, что она состоялась бы так, как она состоялась.
Я считал с самого начала, что изменения в отношениях произойдут после того, когда президенты смогут пообщаться тет-а-тет. Именно тет-а-тет.
Я не слышал этого разговора. Я знаю только то, что мне рассказал потом президент. Это была встреча, о которой они договорились, что она в большинстве своем останется между ними. Я думаю, что они почувствовали друг друга, почувствовали честность намерений.
Искренность нашего президента в его борьбе, в борьбе Украины, в желании закончить эту войну справедливым миром - в том, что, собственно говоря, лежит в основе борьбы украинской нации. Мне кажется, это то основное, что важно было бы почувствовать президенту Трампа. Для нашего президента, мне кажется, было очень важно почувствовать искреннее желание президента Трампа закончить эту войну.
– Белый дом до сих пор говорит, что Соединенные Штаты могут выйти из переговоров, если эти переговоры – в их понимании – зайдут в тупик. Вы думаете это действительно реально? Если у нас план Б на такой случай? И выйти можно очень по-разному: как минимум с опцией прекратить помощь или с опцией продолжать эту помощь, просто не участвовать как медиатор.
– Я точно считаю, что президент Трамп, Соединенные Штаты не захотят быть в процессе, у которого нет успешного завершения. И точно могу сказать, что Украина никогда не даст Америке такое ощущение. Если такое ощущение у них и может появиться, то только по вине Российской федерации. А если это ощущение будет только по вине российского агрессора, то я считаю, что Америка будет с Украиной.
И последние события, подписанное и ратифицированное конституционным большинством соглашение о недрах, говорит о том, что все-таки у нас намного больше шансов быть с Америкой партнерами и друзьями.
– Когда соглашение по недрам может запуститься на практике?
– В ближайшие недели.
– Корректно ли сказать, что этим соглашением мы надежно связали себя с американцами?
– Мы нашли способ, как быть партнерами, к чему Украина шла очень долго. То есть быть не просто страной, которой Соединенные Штаты так или иначе поддерживают, а быть страной, которая интересна Соединенным Штатам, интересна на перспективу. Это был непростой, долгий процесс, и тут я хотел бы отметить команду, которую возглавляла первая вице-премьер Юлия Свириденко. Они сделали большую работу.
Это также является одним из элементов будущей структуры гарантий, потому что американские деньги, американские инвестиции – это очень серьезный элемент гарантии безопасности.
– Какие действительно жесткие меры в отношении России могут быть предприняты Соединенными Штатами? Чтобы агрессорам действительно стало больно, очень больно?
– Я знаю детали нового санкционного пакета, который может быть применен. Он очень жесткий, и он в случае применения может быть скоординирован с таким же европейским, британским, канадским и так далее пакетами, и это будет действительно очень больно. Российская экономика не в том состоянии, чтобы еще переносить и новые санкции. Новые санкции усугубят все эти все процессы.
– Украина опиралась любой заморозке войны, потому что заморозка – это не решение, это бомба замедленного действия, которая рано или поздно рванет. Но если две воюющие стороны (на секунду забудем, что речь о нас и русских, чисто теоретически) останавливаются на линии разграничения, боевые действия между ними прекращаются, но каждая из этих сторон для себя считает некую территорию своей – это же буквально из учебника взятое определение того, что такое "замороженный конфликт". Я прав?
– Опять-таки возвращаемся к стратегии. Если стратегия честная, и вы честно говорите своему народу, говорите миру, что ваша стратегия – вернуть все ваши территории, ваша стратегия – закончить войну во всех ее смыслах, значит вы будете все делать соответственно, и будете стремиться к завершению войны таким образом, чтобы риск длительной заморозки конфликта был сведен к нулю.
Если вы подписываете что-то, пытаетесь это объяснить тяжелой ситуацией, если вы не честны со своими людьми, то это приводит как раз к заморозке конфликта. Заморозка конфликта, вы абсолютно правы, – это бомба замедленного действия. Почему? Потому что ведь на нас же не заканчивается жизнь на Земле, может прийти следующее поколение, которое абсолютно не смирится с тем, что были потеряны территории. И они будут ждать реванша, через 10, 20, 30 лет, как было в мировой истории не один раз. Именно поэтому очень важно быть честными. Честными в первую очередь со своими людьми, и честными с миром.
Замороженные конфликты не появляются там, где изначально политики не хотят заморозить конфликт. Если вы этого не хотите, вы будете искать варианты, каким образом этого избежать. Да, это может быть длительный процесс, но в конце должна стоять честная цель.
– Почему вы считаете, что то, что говорят сегодня официальные лица Украины, можно теоретически поставить под сомнение, а воспринимаете написанное каким-то изданием за чистую монету?
– Ни в коем случае. Пишут тоже много чепухи.
– Я вам могу сказать: сегодня главным дипломатом, лидером нашей страны является президент Зеленский. Он точно честный человек, он точно ведет честную политику со всеми. И да, если говорить о честности нашего лидера, я ее очень уважаю и считаю, что это сегодня тренд во всем мире, который задал именно он. Благодаря ему сегодня люди понимают, что такое быть сильным честным политиком. Я считаю, что это выигрышная стратегия сегодня.
А что касается того, что говорят, того, что пишут и так далее… Да, действительно, некоторые разговоры, некоторые консультации не могут быть публичными. Но в данном случае они поэтому и являются консультациями, на них не принимаются решения, на них не подписываются документы. В этом процессе партнеры лучше понимают нашу позицию и то, что стоит за манипуляциями России.
Если каждый шаг будет сегодня достоянием общественности, то, к сожалению, мы никогда не дойдем до результата. Поэтому иногда какие-то консультации являются закрытыми не по инициативе украинской стороны. Иногда это требования партнеров, которые нужно уважать.
Поэтому в данном случае я считаю, что сегодня мы живем в настолько открытом обществе, и Украина – это настолько демократическая открытая страна, что скрыть что-то невозможно.
– Ранее украинское руководство многократно говорило о том, что не пойдет на прекращение огня без получения твердых гарантий безопасности. Сейчас же Украина напротив говорит о готовности к продолжительному прекращению огня, тогда как твердых гарантий безопасности у нас нет. Почему эту красную линию пришлось немного сдвинуть?
– В данном случае мы говорим о прекращении огня как первом этапе. Мы не говорим, что вот будет прекращение огня, на следующий день мы что-то подписываем с кем-то.
Это первое. Второе, работа по гарантиям безопасности весь этот период не прекращалась. Сегодня уже вырисовывается определенная система. Вот, например, Украина получила статус в JEF, т.е. в Объединенном экспедиционном корпусе 10-ти североевропейских стран. У нас есть коалиция решительных. Американская сторона уже неоднократно публично заявляла о том, что готова к определенным вариантам гарантий безопасности. Сегодня много вариантов лежит на столе.
То есть сегодня не та ситуация, когда "гарантия безопасности" было просто словосочетанием, и никто не понимал что это такое. Сегодня есть из чего, так сказать, выбирать и что обсуждать. Поэтому сегодня у президента, у команды есть четкое представление логических шагов.
Еще раз, с нашей позицией все понятно, с нашими партнерами понятно. Не все понятно с позицией России. Мы точно не нуждаемся в гарантиях безопасности от России. Поэтому тут они нам в принципе для обсуждения не нужны.
Но, к сожалению, прекратить огонь и дальше двигаться к прекращению войны без участия России невозможно. Мы здесь иногда расходимся в мнениях с некоторыми странами. Все государства мира сегодня, несмотря на их отношения с нами, с русскими, хотят, чтобы эта война закончилась.
Другой вопрос, что кто-то до сих пор живет иллюзиями, что этого можно достичь через компромисс с Россией. Мы же с большинством наших партнеров считаем, что нужен путь к миру через силу, потому что Россия уважает язык силы. И если она видит напротив себя сильного противника, собеседника, назовите как угодно, она начинает совершенно по-другому мыслить и по-другому разговаривать.
Если же они не считают вас сильными, они считают, что имеют право что-то у вас забрать, навязать, диктовать условия и так далее. То есть применять те методы, которые для нас, украинцев, являются неприемлемыми, и мы это доказываем больше трех лет.
Украинцы своими действиями на практике показывают, как нужно говорить с россией, чтобы она делала так называемые “жесты доброй воли”, а де-факто - отступала. Украинцы это демонстрируют сопротивлением на фронте, стойкостью в тылу, активностью на дипломатическом поприще. И мы показываем партнерам: только силой и давлением вы можете добиться от России уступок.