ru ua

Андрій Костін: Головне в Мінських угодах – Росія повинна повністю піти з Донбасу

Андрій Костін: Головне в Мінських угодах – Росія повинна повністю піти з Донбасу В.о. першого заступника голови української делегації в ТКГ Андрій Костін (фото: Віталій Носач / РБК-Україна )
Автор: Мілан Лєліч

Про переговори у Тристоронній контактній групі та "нормандський формат", перемир'я на фронті, Мінські угоди, "формулу Штайнмаєра", вибори на Донбасі і "особливий статус" ОРДЛО – в інтерв'ю РБК-Україна розповів в.о. першого заступника голови української делегації в ТКГ Андрій Костін. 

У переговорах щодо безпеки і стратегічної стабільності між Росією і країнами Заходу поки спостерігається певне затишшя. Але в цей час Росія продовжує стягувати війська до українського кордону, а до Києва мало не щодня приїжджають високі гості з Європи, обіцяючи подальшу військову допомогу і нагадуючи Москві про санкції, які її чекають у разі подальшої ескалації конфлікту.

Паралельно активізувалася і робота в двох інших форматах, які безпосередньо присвячені вирішенню ситуації на Донбасі: Тристоронній контактній групі і "нормандському форматі". Сьогодні-завтра ТКГ повинна буде зібратися на чергове засідання, в осяжній перспективі пройде і нова зустріч політичних радників "нормандської четвірки".

Головна вимога Росії в цих форматах – домогтися того, щоб Україна вступила в прямі переговори з бойовиками, що дозволить РФ позиціонувати себе лише як посередника, а не учасника війни на Донбасі. Але, як запевнив РБК-Україна Андрій Костін, такий варіант для України неприйнятний, він якраз є однією з "червоних ліній", про які так часто говорять в українському медіапросторі. А будь-який прогрес у подальших переговорах, за його словами, неможливий без конкретних кроків з боку РФ, в першу чергу, стійкого перемир'я на лінії фронту.

– Довгий час Росія безпосередньо і через своїх маріонеток з ОРДЛО фактично блокувала роботу ТКГ, зокрема з політичних питань. Ви спостерігаєте якісь зміни в поведінці російської делегації і "запрошених осіб" з ОРДЛО останнім часом?

– Останнє засідання політичної підгрупи, яке було перед нашою поїздкою до Парижа (на зустріч політичних радників країн "нормандської четвірки" 26 січня – - ред.), пройшло в досить спокійному режимі, була нормальна робоча атмосфера. Не було якихось токсичних висловлювань, які занадто часто використовуються як провокація, щоб відвести розмову від суті до взаємних звинувачень. І останнє засідання ТКГ, яке проходило одночасно з консультаціями в "нормандському форматі", також пройшло досить спокійно і коректно.

Андрій Костін: Головне в Мінських угодах – Росія повинна повністю піти з ДонбасуВ. о. першого заступника голови української делегації в ТКГ Андрій Костін (фото: Віталій Носач / РБК-Україна )

– З чим ви пов'язуєте такі зміни?

– Представники Російської Федерації публічно говорять про те, що вони виступають за переговорний процес і за необхідність досягнення миру саме в переговорному процесі. Всім нам зрозуміло, і нашим міжнародним партнерам теж, що слова треба підкріплювати хоча б відповідними діями.

У Росії також є свої внутрішні проблеми і з економікою, і з фондовими ринками і так далі. Крім того, важливим фактором є принципова консолідована позиція міжнародних партнерів України.

Україна цивілізована миролюбна держава і завжди прагнула до мирного співіснування і добросусідських відносин – наша історія це демонструє.

Однак і від інших країн, особливо сусідніх з нами, ми очікуємо такого ж миролюбного ставлення і безумовної поваги до нашої територіальної цілісності, незалежності і суверенітету.

– А які конкретно питання Зараз на обговоренні політичної підгрупи ТКГ?

– У нас є так зване "термінове доручення" ТКГ розробити план дій щодо виконання Мінських угод. Чому "так зване" термінове – тому що цьому дорученню вже більше року.

Ще в 2016 році на рівні "нормандського формату" з'явилася ідея – і над нею працювали – розробити дорожню карту виконання Мінських угод.

Зрозуміло, що виконання тих чи інших зобов'язань в будь-якому переговорному процесі починається з взаємних умов: а ось давайте спочатку ви робіть це, а потім це, а ми тоді зробимо це і так далі. І сама по собі ідея дорожньої карти 2016 року передбачала певну черговість покрокового виконання тих чи інших елементів Мінських домовленостей.

Ця робота в "нормандському форматі" відновилася вже після 2019 року, і з'явився термін "кластери". Відповідний документ як і раніше знаходиться в роботі на рівні політичних радників "нормандського формату". Кластери якраз і представляють набір таких дій, які повинні або виконуватися одночасно, або одна повинна слідувати за іншою.

Є дві основні причини. По-перше, Мінські угоди не включають в себе ті елементи, які за фактом повинні в них бути присутніми, адже їх реалізація передбачалася до кінця 2015 року. Минув час, за який російська сторона зробила багато чого, що суперечить Мінським угодам – вона перевела ОРДЛО на рублеві розрахунки, роздала сотні тисяч російських паспортів, залучає їх власників до голосування на виборах до органів влади РФ. Ми усвідомлюємо, що в Мінських угодах нічого не сказано, наприклад, про розмінування, вихід з рублевої зони, паспортизацію та багато інших питань. Ці елементи в Мінських угодах не згадуються, але за фактом їх потрібно якимось чином вирішувати.

По-друге, Мінські угоди сформульовані таким чином, що деякі їх положення можна трактувати навіть не в двох, а в більшій кількості варіантів, що викликає обґрунтовану дискусію про пастки і загрози прийняття тих чи інших трактувань. І була спроба на рівні "нормандського формату" якось ці два процеси відрегулювати.

Що стосується плану дій, який розробляється в політичній підгрупі ТКГ, то тут є дуже багато різних підходів, зокрема спроби другої сторони по суті переписати Мінські домовленості, включивши туди все те, що задовольняє їх інтереси. Однак всі домовленості повинні відповідати інтересам України, що ми і відстоюємо. Дискусія про цей план дій дуже складна.

У той же час ми вже неодноразово і на засіданнях політичної підгрупи, і на засіданнях ТКГ, і на рівні "нормандського формату" пропонували частину часу роботи політичної робочої групи зарезервувати для того, щоб продовжити роботу над тими законами, які прямо згадані в Мінських угодах і які передбачають їх обговорення або узгодження. Але коли на кожному засіданні політичної підгрупи я вношу цю пропозицію, вона не підтримується Російською Федерацією.

При цьому наша позиція абсолютно конструктивна. Ми говоримо: дивіться, є, наприклад, рішення Паризького саміту, і його політична частина в тому числі пов'язана із законом про особливий порядок місцевого самоврядування з включенням туди "формули Штайнмаєра". Ми готові продовжувати цю роботу, є відповідна таблиця, підготовлена ще попереднім модератором політичної підгрупи послом Морелем. Ми по ній йшли десь до червня 2020 року, потім робота була заблокована. Ми говоримо: давайте повернемося до цього, і хоча б частину часу продовжимо працювати над законопроектами. Ця позиція відкидається, і ось це якраз свідчить про відсутність конструктиву.

Це сигнал того, що РФ просто хоче, щоб була підтримана її позиція – фактично переписування Мінських угод, замість того, щоб намагатися досягти домовленості в рамках Мінських угод, якими б складними вони не були. Адже головне для нас в цих угодах – Росія повинна повністю піти з території Донецької та Луганської областей, і після цього Україна сама буде налагоджувати там мирне життя.

Андрій Костін: Головне в Мінських угодах – Росія повинна повністю піти з ДонбасуВ. о. першого заступника голови української делегації в ТКГ Андрій Костін ( фото: Віталій Носач / РБК-Україна)

– Проекти дорожніх карт, які подані в кінці 2020-го – на початку 2021 року – так званий "план Кравчука", "кластерні плани" від Франції та Німеччини, пропозиції від РФ, подані руками бойовиків ОРДЛО – дуже відрізняються між собою, особливо проекти Києва і Москви. З усього цього в принципі можна скласти єдиний план дій з реалізації Мінських угод?

Так, мені здається, що події останніх місяців якраз говорять про те, що цей процес зараз йде. У чому була, на мій погляд, основна ідея РФ протягом усього минулого року? У тому, щоб повністю дискредитувати і вибити з переговорного процесу "нормандський формат". Пам'ятаєте, коли РФ оприлюднила дипломатичне листування з Францією і Німеччиною? Там не було нічого секретного, але сам факт "зливу" звичайного листування – це абсолютно неприйнятно в переговорному процесі. Їх ідея полягала в тому, щоб дискредитувати "нормандський формат", викликати до нього недовіру, і перенести все в ТКГ. При цьому продовжуючи свою риторику про те, що вони "не сторона конфлікту".

Те, що ми зараз повернулися до активної фази "нормандського формату" – це якраз хороший сигнал, тому що на рівні N-4 переписати Мінські угоди так, як це намагається зробити РФ через своїх "запрошених" в ТКГ, просто не вийде, це просто неможливо. Мені здається, в цьому сенсі, для нас дуже важлива активізація "нормандського формату".

Він є, скажімо так, вищим над ТКГ і історія переговорного процесу говорить про те, що всі спірні моменти, які неможливо було вирішити на рівні ТКГ, можна було вирішити на рівні "нормандського формату". Ця ієрархія повинна дотримуватися, і ми робимо все можливе, щоб так було.

Наші переговори в Парижі показали, що РФ розуміє: вона не може вийти з "нормандського формату", вона не може його просто ігнорувати. А раз не може ігнорувати, значить, вона повинна визнавати, що роль "нормандського формату" є вищою по відношенню до ТКГ.

– Ви бачите можливість вирішити гуманітарний блок питань на рівні ТКГ: обмін утримуваними особами, відкриття КПВВ, повноцінна діяльність Червоного хреста та інших міжнародних організацій?

– Ми завжди заявляли, що вирішення гуманітарних питань – є пріоритетом і має йти постійно і паралельно, і не може бути поставлене в залежність від динаміки переговорного процесу по всіх інших напрямках. З нашої точки зору – це аксіома.

Для всього цивілізованого світу першочерговим завданням є порятунок громадян своєї країни, їх свобода і безпека.

Тому Україна наполягає на першочерговому вирішенні гуманітарних питань – тобто, безумовний обмін "всіх на всіх" – з нашого боку підготовлено все, що можна, і про це давно всім відомо. З весни 2020 року ми постійно подаємо оновлені та уточнені списки для обміну.

Те, що РФ використовує це питання як інструмент підвищення ставок в переговорному процесі з інших питань, абсолютно неприпустимо. Про це йдеться на всіх зустрічах і, в тому числі в "нормандському форматі".

Перше з основних наших завдань – це обмін. Всі наші громадяни, які незаконно утримуються на непідконтрольній території, повинні бути повернуті додому.

Друге – безумовний допуск Міжнародного комітету Червоного хреста. Ще в 2019 році, відразу після Паризького саміту, ми прийняли необхідний закон і забезпечуємо такий доступ. А на окупованих територіях цього не робиться. І у нас досі немає інформації щодо деяких наших людей. У нас є інформація, що наші громадяни там, але їх неможливо знайти, ми навіть не знаємо, чи живі деякі з них.

Третє – це відкриття контрольно-пропускних пунктів. Знову ж таки, ми зробили все необхідне. Все побудовано, відкрито, інфраструктура підготовлена. І на кожному засіданні ТКГ, і на кожному засіданні радників "нормандського формату" ми піднімаємо це питання.

Наприкінці минулого року Кабінет міністрів своїм рішенням спростив прохід через КПВВ. Тобто, людина, яка переходить на підконтрольну територію, просто здає експрес-тест на ковід, і все, більше немає взагалі ніяких обмежень.

Андрій Костін: Головне в Мінських угодах – Росія повинна повністю піти з ДонбасуВ. о. першого заступника голови української делегації в ТКГ Андрій Костін (фото: Віталій Носач / РБК-Україна )

На жаль, з боку окупованих територій навіть існуючі раніше пропускні пункти більшу частину часу залишаються закритими. Якщо ми робимо все для спрощення проїзду громадян в обидві сторони, то російська сторона постійно перешкоджає поїздкам громадян до рідних для вирішення сімейних питань, на лікування або навчання.

Наприкінці минулого року ми знову пропонували відкрити два КПВВ: "Золоте" і "Щастя". Не хочуть обидва – давайте відкриємо один. Але у них був останній аргумент, що вони побоюються ковіда. Ми пропонували відкрити КПВВ окремо хоча б для легкового автотранспорту, хоч два рази на тиждень, для початку, просто щоб розблокувати цей процес. Але всі наші пропозиції були залишені без уваги. Але це питання обов'язково буде на порядку денному у рамках консультацій в ТКГ, ми також будемо піднімати його на наступній зустрічі в Берліні.

– Стале перемир'я зразка другої половини літа 2020-го може бути досягнуто в осяжній перспективі? І що з новими ділянками розведення військ?

Ці два питання пов'язані, одне випливає з іншого. Для того, щоб перейти до якоїсь роботи з розведення, необхідний стійкий режим тиші. Це взагалі головний базис і головна основа для того, щоб у нас була динаміка щодо політичного врегулювання. Як можна повірити у виведення з території України російських військ і незаконних військових формувань і говорити про питання майбутнього налагодження мирного життя, якщо вони продовжують систематичні обстріли? Ми завжди говоримо про те, що український парламент не буде приймати закони під дулом пістолета. Це просто, зрозуміло і логічно.

Я абсолютно переконаний, що ця логіка зрозуміла і Російській Федерації. Коли тривають провокації і при цьому висуваються вимоги про роботу щодо політичного врегулювання то ці дві позиції взаємно виключають один одного.

– А в чому сенс цих постійних провокацій з боку агресора, ми можемо спробувати зрозуміти його логіку? Адже вони вимагають від нас політичних кроків, і самі ж обстрілюють наші позиції на Донбасі, тим самим дають нам залізобетонний аргумент: поки не буде тиші на фронті, не буде і політичних кроків. Якихось військових мотивів у цих обстрілах теж не помітно, лінія фронту вже давно стабільна.

– Це їх маніпулятивна тактика ведення переговорів. Вони ж не визнають, що вони вистрілили першими.

Підтримка режиму припинення вогню вимагає дуже ефективної роботи двох механізмів: моніторингу та верифікації. Обидві ці функції відповідно до Мінських домовленостей покладені на ОБСЄ. І, на жаль, до теперішнього моменту ОБСЄ не вдалося забезпечити того рівня моніторингу та верифікації, який би ефективно запобігав випадкам порушення режиму припинення вогню і чітко встановлював, хто перший відкрив вогонь.

Зараз ведеться серйозна робота, в тому числі з нашими партнерами в "нормандському форматі" Німеччиною і Францією, щоб узгодити ефективний механізм верифікації та моніторингу. Але рішення приймається на рівні ОБСЄ консенсусом, при цьому не забуваємо, що і РФ є членом ОБСЄ.

Ми знову повертаємося до питання про підтвердження слів реальними діями. Якщо РФ дійсно підтримує встановлення режиму тиші і створення ефективного механізму верифікації та запобігання порушенням, значить, на рівні ОБСЄ це питання вирішиться позитивно і буде більш чітко викладено мандат СММ. Або щоб цей мандат був розширений, розширені можливості СММ ОБСЄ, за рахунок додаткової кількості спостерігачів, які мають відповідні професійну підготовку з верифікації порушень, тобто мати фахівців, які можуть чітко визначити, з чиєго боку прилетів снаряд.

Без участі професійного і підготовленого посередника, яким в даній ситуації може бути тільки ОБСЄ або одна з її інституцій, цей механізм може не спрацювати.

Якнайшвидша розробка та узгодження ефективного механізму моніторингу та верифікації порушення режиму припинення вогню – одне з найважливіших завдань.

Крім того, повинен бути забезпечений і безумовний доступ місії СММ ОБСЄ на всі ділянки по той бік лінії зіткнення, зараз же ми практично кожен день отримуємо інформацію від СММ ОБСЄ, що їх в черговий раз не допускають для проведення перевірок на окупованих територіях. І це систематично відбувається всі останні роки.

Кожен раз, коли представники РФ роблять якусь публічну заяву, ми закликаємо всіх провести тест: наскільки ці слова відповідають реальним діям, для цього достатньо звичайної людської логіки, щоб зробити висновки.

Дотримання режиму тиші – це абсолютно реально за головної умови: якщо на це буде політична воля в Москві.

Що стосується розведення сил і засобів: чому найскладніше запобігти і що найскладніше верифікувати? Найскладніше запобігти снайперському вогню. Тому розведення сил на відстань, яка унеможливлює загрозу снайперів, – це був би дуже правильний сигнал.

Це був би дуже правильний крок, але є знову ж серйозний ризик. Розведення проводиться з двох сторін і тільки так це працює.

Якщо СММ ОБСЄ зможе забезпечити розведення військ з того боку – це одне, а якщо не зможе забезпечити, то до чого це може привести? Ось, ми відвели війська, а з того боку залишилися на поточних позиціях або навіть просунулися вперед.

Розведення сил і засобів – важливий крок для підвищення рівня довіри в переговорному процесі і для мирного процесу в цілому. Бо тільки так ми зможемо відпрацювати майбутнє поступове виведення російських військ і збройних формувань і повернення під контроль українськими силовиками всієї території ОРДЛО.

Андрій Костін: Головне в Мінських угодах – Росія повинна повністю піти з ДонбасуВ. о. першого заступника голови української делегації в ТКГ Андрій Костін (фото: Віталій Носач / РБК-Україна )

Те ж саме відноситься і до інших домовленостей. Якщо сторони домовилися не відкривати вогонь і вогонь не відкривається протягом тривалого часу, значить, і домовленість про розведення сил і засобів може бути виконана. Припинилися випадки недопуску патрулів СММ ОБСЄ з того боку – це ще один крок у напрямку підвищення рівня довіри. Почали допускати представників Червоного хреста до наших громадян, які незаконно там утримуються – ще одне підтвердження намірів рухатися вперед на шляху до мирного врегулювання, провели обміни, відкрили КПВВ, почали розмінування – всі ці дії є основою для мирного врегулювання.

Ось всі ці показники і можуть стати серйозним аргументом для Верховної ради, щоб представники народу повірили: закони, які складають політичну частину Мінських угод, дійсно будуть прийняті і виконані. А поки всі ці пункти системно не виконувалися – ніхто в українському суспільстві навіть обговорювати всерйоз ці закони не може.

– Як заявив днями секретар РНБО Олексій Данилов, виконання Мінських угод в їх нинішньому вигляді може призвести до"руйнування України". Тоді як Росія наполягає, що треба виконувати те, що є (природно, в трактуванні Москви). За таких умов якесь коригування Мінських угод відповідно до національних інтересів України можливе?

– Закони, які є частиною політичного врегулювання відповідно до Мінських угод, прийматиме Верховна рада України, яка представляє інтереси всього українського народу. І ці закони будуть прийматися саме в тому випадку, якщо будуть відповідати національним інтересам України.

Це дуже важливий момент. Що б не відбувалося, все одно закони приймає Верховна рада. І не може бути якихось домовленостей, які є юридично обов'язковими для України як для держави, без того, щоб ці домовленості у вигляді закону не були схвалені і прийняті на рівні Верховної ради. І я не вірю, що український парламент сьогодні або в майбутньому прийме такий варіант виконання Мінських угод, про який говорив Олексій Данилов. Ні зараз, ні в майбутньому. Всім ми, а я говорю про мільйони українських громадян, цього не дозволимо.

Все інше – це елементи переговорного процесу. Навіть канцлер Меркель свого часу говорила: Мінські угоди не висічені на камені.

Коли всі ці дискусії підігріваються ескалацією біля наших кордонів і різними провокаційними висловлюваннями російських політиків, представників російської влади, то це не сприяє тому, щоб український парламент сказав: окей, давайте ми зараз будемо все це розглядати. Цього точно не буде. Це просто неможливо.

Ось уявіть собі: йдуть переговори в Парижі, вісім годин замість трьох запланованих, і прямо в процесі ми отримуємо інформацію, що один з високопоставлених членів партії "Єдина Росія" закликав поставляти озброєння в ОРДЛО. Це все елементи переговорного процесу, підвищення ставок, маніпуляції, якщо хочете.

Найскладніші і ті, що викликають найбільшу дискусію, положення Мінських угод можна відрегулювати, на мій погляд, тільки на рівні "нормандського формату", можливо, лідерів "нормандського формату". На рівні ТКГ це буде зробити досить складно.

– У планах Верховної Ради, на коротку або середню перспективу, скажімо, до кінця поточної сесії, є законопроекти, пов'язані з мирним врегулюванням на Донбасі? Наприклад, про включення "формули Штайнмаєра" в законодавство або про порядок виборів в ОРДЛО?

– Якщо депутати Верховної ради повірять у те, що прийняття цих законів дійсно призведе до мирного врегулювання конфлікту і повного звільнення території двох областей України – я тут не бачу жодної проблеми. Це буде дуже гаряча дискусія, це буде дискусія на всіх рівнях, але це абсолютно можливо.

Але поки позначити цю перспективу мені досить складно, тому що поки не буде стійкого режиму тиші, поки не буде виконання зобов'язань гуманітарного характеру, поки не буде динаміки з базових основоположних питань, досить складно розраховувати на те, що Верховна рада буде розглядати і приймати ці закони, наприклад, про порядок виборів.

– Цей порядок в будь-якому випадку доведеться регулювати через окремий закон, якщо і коли до цього дійде. Але хоча б на рівні чернетки якийсь документ на цю тему підготовлений?

– Ось є закон про особливий порядок місцевого самоврядування – основоположний закон, куди треба буде включити "формулу Штайнмаєра". Проект цього документа є, він знаходиться в ТКГ. Але подальша робота над ним поки заблокована, і російська сторона всіма силами уникає його обговорення. Вони блокують обговорення цієї теми ще з літа 2020 року.

Є закон, який передбачає амністію, це ще одне положення Мінських угод. Ми пам'ятаємо, що був такий закон прийнятий, він був проголосований Верховною Радою в 2014-му, але так і не підписаний. Ми його розглядаємо як базу, на якій можуть бути уточнені умови амністії, які будуть застосовуватися.

За ці роки змінилася не тільки Верховна рада, змінилася і ситуація в суспільстві, сприйняття людьми умов амністії, які українське суспільство готове прийняти. І це теж безпосередньо залежить від стійкого режиму тиші. Чим більш напружена ситуація, тим менше українське суспільство сприйматиме умови амністії. Чим довше ми бачимо стійкий режим тиші, виконання гуманітарних умов, тим більш готовим, можливо, українське суспільство буде до цієї амністії в ширших рамках. Це дуже чутливе питання.

Що стосується законопроекту про особливості проведення виборів, ми його сприймаємо як похідне від тих процедур і умов, які будуть міститися в законі про особливий порядок місцевого самоврядування і, можливо, навіть від умов закону про амністію. І, звичайно, ми повинні бути впевнені в точному і зрозумілому порядку повного звільнення наших територій на Донбасі.

Певні напрацювання такого законопроекту є, але у вигляді проекту його не існує. Тут є дуже важливий момент. Ключова роль у визначенні того, чи будуть відповідати процес і результати виборів в ОРДЛО стандартам ОБСЄ відведена якраз одному з інститутів ОБСЄ – Бюро з демократичних інститутів і прав людини, прямо згадане в "формулі Штайнмаєра". Отже, створювати такий закон принципово важливо за їх активної допомоги та участі.

А поки наше завдання – домовитися по основній частині і узгодити оновлений закон про особливий порядок місцевого самоврядування, де якраз повинна бути вказана роль БДІПЛ ОБСЄ.

– Я правильно розумію, що базовий закон про так званий "особливий статус ОРДЛО", який прийняли в 2014-му і з тих пір технічно продовжують щороку, доведеться відкоригувати?

– Так, перед тим як він реально набуде чинності, будуть потрібні правки.

– Ви бачите готовність Верховної ради голосувати резонансні законопроекти щодо Донбасу, про той же "особливий статус", порядок виборів та інші?

Сьогодні для більшості українських депутатів це, напевно, навіть неможливо. Ми бачимо загальну ситуацію, риторику Росії, сумнівні військові навчання біля наших кордонів і т.д. Не будуть люди в таких умовах голосувати. Крім того, є політичний порядок денний для деяких партій, і мені б хотілося, щоб вони відповідально підходили до прийняття законів в інтересах встановлення миру в нашій країні, а не використовували це як елемент внутрішньополітичної боротьби.

Для мене, як для народного депутата, є певні червоні лінії, і я ніколи за них не вийду. Але між червоними лініями і ідеальним для України варіантом є простір для мирного врегулювання. Коли ми всі побачимо чіткий план звільнення українських територій і повернення наших людей, коли обговоримо його деталі, то впевнений, всі здорові сили в українському парламенті обов'язково проголосують.

Андрій Костін: Головне в Мінських угодах – Росія повинна повністю піти з ДонбасуВ. о. першого заступника голови української делегації в ТКГ Андрій Костін ( фото: Віталій Носач / РБК-Україна)

– Одна з таких червоних ліній – вибори в ОРДЛО не зможуть відбутися, поки Україна не отримає твердий контроль за всім своїм кордоном з РФ?

– У чому цінність так званої "формули Штайнмаєра"? Вона полягає в тому, що БДІПЛ ОБСЄ буде спостерігачем за всім процесом виборів в ОРДЛО. Фактично в цій формулі міститься і те, про що ви говорите. Тому що БДІПЛ ОБСЄ має свої абсолютно чіткі протоколи, яким чином вони здійснюють свою функцію спостерігача за виборами.

Давайте розділимо цю функцію на дві частини, скажімо так, документарну і практичну. Одна справа – це письмові гарантії безпеки спостерігачів від ОБСЄ, а інша справа – чи можуть ці гарантії дійсно бути дотримані. Весь цей процес починається з офіційного запиту держави: шановні представники БДІПЛ ОБСЄ, ми запрошуємо вас бути спостерігачами на виборах.

І всім зрозуміло, що цією державою може бути тільки Україна. Чи може українське Міністерство закордонних справ сьогодні дати таку гарантію? Ні. Як можна дати таку гарантію, якщо немає ніяких інструментів контролю за ситуацією на непідконтрольній території з боку українського уряду?

Припустимо, що у нас почався процес врегулювання, процес деескалації конфлікту, про що ми з вами говорили раніше, і першим кроком з боку БДІПЛ ОБСЄ буде приїзд групи їх фахівців, які перевіряють на місці, чи буде забезпечена реальна безпека для їх спостерігачів.

Далі вони перевіряють, чи зможуть вони забезпечити виконання своєї функції спостереження за виборами. Адже проведення виборів за так званими Копенгагенськими критеріями – це ж не просто порахувати, як проголосували, щоб ніхто нічого не вкинув і не підробив результати голосування. Це весь виборчий процес: свобода діяльності політичних партій, свобода політичної агітації, відсутність тиску і так далі.

Тобто вибори повинні проходити повністю під контролем української влади, за участю всіх українських партій, ЗМІ та міжнародних спостерігачів, а правоохоронці України повинні забезпечувати безпеку. Ніяких чужих бойовиків і тим більше іноземних регулярних військ там бути не може. І, звичайно, кордон на момент виборів вже повинен контролюватися урядом держави, яка проводить вибори. А інакше як забезпечити безпеку? Тому фактично давши згоду на імплементацію "формули Штайнмаєра" в українське законодавство, сторони апріорі погодили цей принцип.

Ще раз повторюю: вибори без повного і безумовного контролю державою Україна на всій території ніколи не можуть бути визнані демократичними і такими, що відповідають стандартам ОБСЄ. Це – нонсенс. Тому, якщо ми погодили "формулу Штайнмаєра" на рівні лідерів чотирьох держав, то ми вже погодили принцип передачі кордону до проведення будь-яких виборів.

І це всім відомо і зрозуміло, в тому числі і Російській Федерації.

– В осяжній перспективі очікується ще одна зустріч на рівні радників в "нормандському форматі". По суті, тільки про це і вдалося домовитися на аналогічній зустрічі в Парижі. Тепер результатом зустрічі в Берліні знову стане домовленість десь зібратися ще раз? Або варто очікувати більш предметних результатів, ніж "ми домовились домовлятися"?

– По-перше, минулого тижня було три дні без єдиного пострілу. Скільки життів було цим врятовано? Тільки заради цього потрібно вести переговори.

По-друге, ми можемо мати дуже великі очікування, але давайте говорити про реалістичний сценарій. Найголовніша тема – це все-таки розблокування Російською Федерацією вирішення гуманітарних питань.

Безумовно, ще раз буде піднято питання про необхідність неухильного дотримання режиму припинення вогню. Що далі може бути – я не можу вам сказати, тому що ситуація може змінюватися буквально кожен день і прямо там на місці.

Тут важливий і сам факт проведення зустрічі в Парижі, в живому форматі – вперше за рік. До того ж, ефективність живих зустрічей вища, ніж в режимі відеоконференції. Вперше за два роки зустрічей у "нормандському форматі" з'явилася узгоджена заява.

Але, повірте, за останні два роки ми використовуємо будь-яку можливість для просування переговорів вперед. Ми максимально активні і наполегливо йдемо до нашої головної мети – повернення наших людей і територій, встановлення міцного миру на українській землі. Ми не збираємося здаватися і опускати руки. Нас абсолютно не влаштовує затягування процесу! Ми налаштовані на результат.

– До речі, переговори на рівні ТКГ реально перевести в живий формат? Туреччина пропонує зустрічатися в Стамбулі, за вашими відчуттями, росіяни можуть на це погодитися?

– Напевно, Стамбул – це найбільш зручне місце для проведення переговорів, з урахуванням всіх їх особливостей і запитів з боку РФ. Ми готові до проведення переговорів у Стамбулі. Що стосується тієї сторони – мені здається, вони трохи загальмували цей процес.

Андрій Костін: Головне в Мінських угодах – Росія повинна повністю піти з ДонбасуВ. о. першого заступника голови української делегації в ТКГ Андрій Костін (фото: Віталій Носач / РБК-Україна )

– Одна з альтернативних ідей щодо мирного врегулювання, яка за останні сім років періодично виникала, обговорювалася, в потім забувалася – це введення миротворчого контингенту в ОРДЛО, в різноманітних форматах. Зараз така опція існує?

– Історично така ідея опрацьовувалася. І я не думаю, що хтось відкидає її як варіант. Але на нинішньому етапі переговорного процесу це не обговорюється в деталях або навіть на рівні концепції.

– За останні тижні представники російської влади багато разів повторили, що їхня ключова вимога зараз – "прямі переговори Києва з Донецьком і Луганськом". Україна зі свого боку багаторазово заявляла, що цього не може бути в принципі. При наявності абсолютно полярних точок зору щодо цього питання можна якось домовитися? Ви бачите готовність РФ зняти цю вимогу або "забути" про неї?

– Наша позиція дуже чітка. Росія – сторона ТКГ, це зафіксовано в тому числі в тих міжнародних документах, на які вона сама часто посилається. І це визнається абсолютно всіма. Тієї моделі, про яку говорить РФ, не буде. Не буде цього формату прямих переговорів, коли Росія опиниться ніби як "над конфліктом", стане черговим "посередником". Це якраз ті червоні лінії, про які я говорив.

Тільки формат Тристоронньої контактної групи, "нормандський формат", інші формати, в яких братимуть участь Україна, РФ і міжнародні посередники, є для нас прийнятними переговорними майданчиками. В ході консультацій в ТКГ і її робочих груп ми можемо обговорювати різні пропозиції та ідеї, але погоджувати тільки те, що прямо передбачено Мінськими домовленостями і в таких формулюваннях, які відповідають національним інтересам України.

– Паралельно з переговорами на рівні ТКГ і в "нормандському форматі" проходять і глобальні переговори по лініях США-РФ і НАТО-РФ. Наскільки коректним є твердження про те, що прогрес щодо питання Донбасу неможливий без якихось глобальних домовленостей на рівні Москва-Вашингтон-Брюссель-Берлін-Париж, за участю Києва, природно?

– Мені здається, що це не зовсім так. Це занадто спрощений погляд на ситуацію. Насамперед хотів би сказати: наша участь у будь-яких форматах комунікації є постійною та активною, нам відома позиція наших міжнародних партнерів. Друге – будь-які переговорні формати на тому рівні, про який ви говорите, дійсно можуть допомогти. Але вони не є визначальними для прогресу. Вони можуть допомогти в тому плані, щоб РФ повернулася в конструктивне русло в переговорному процесі. Але все ж ключ до того, щоб Російська Федерація була конструктивною, знаходиться в Москві.

– А наскільки правдоподібна версія, що вся ця багатомісячна ескалація, яку затіяла Росія, всі ці абсурдні вимоги щодо "гарантій безпеки", насправді мають прикладну і більш вузьку мету – в кінцевому рахунку домогтися реалізації Мінських угод на умовах Москви? І РФ спеціально запросила так багато, щоб за фактом отримати хоч це?

– Переговори, які йдуть зараз між Росією і НАТО, Росією і США, охоплюють значно ширший спектр питань. Можливо, мова про те, щоб з ними хтось домовився про якийсь компроміс, а потім на Україну будуть чинити тиск, щоб ми пішли на поступки. У нас відкриті відносини з нашими міжнародними партнерами, і я жодного разу не чув від них жодного сигналу на підтвердження цієї теорії, яку комусь так вигідно поширювати. На мій погляд, це такий спосіб ведення переговорів – висунення від самого початку нездійсненних вимог. Це розуміємо і ми, і наші міжнародні партнери, яким прекрасно відомі наші червоні лінії.