ua ru

Андрій Єрмак: Ми нашою незалежністю, суверенітетом і територіями не торгуємо

Андрій Єрмак: Ми нашою незалежністю, суверенітетом і територіями не торгуємо Голова Офісу президента Андрій Єрмак (всі фото: Віталій Носач / РБК-Україна)
Автор: Мілан Лєліч

Про те, які гарантії безпеки хоче отримати Україна і список країн-гарантів, як ці гарантії будуть захищати від повторної російської агресії, питання Криму і ОРДЛО, а також інтеграцію в НАТО – в інтерв'ю РБК-Україна розповів глава офісу президента Андрій Єрмак.

Ніхто не буде сперечатися з тим, що потужна, професійна і добре оснащена армія – це один з головних гарантів безпеки України на роки вперед, сказав РБК-Україна Андрій Єрмак. У той же час, за його словами, Україні потрібні й інші гарантії від партнерів: санкції проти агресора на випадок повторного нападу, заздалегідь продумані механізми оперативних поставок Україні сучасної зброї і т. д.

Зараз переговори про гарантії з широким колом країн тривають, але їх деталі зі зрозумілих причин поки не виносяться на публіку. Проте, як обіцяє глава ОП, коли драфт документа про гарантії безпеки буде сформований, українське суспільство з ним відразу ознайомлять.

– Минуло вже більше місяця після зустрічі в Стамбулі, де концепція про гарантії безпеки була презентована широкому загалу. За час, що минув, не так багато було новин про якийсь конкретний прогрес в цьому напрямку. Чому переговорний процес просувається такими темпами, які виникають проблеми?

– Війна триває, і кожен день триває вбивство наших людей. Те, що весь світ побачив у Бучі, Ірпені та інших містах, триваюча блокада Маріуполя – все це не може не накладати свій відбиток. Тому те, що було озвучено в Стамбулі, – це загальна рамка того, про що делегації в принципі ведуть переговори (у відеоформаті вони не перериваються).

Питання гарантій безпеки більш фундаментальне, і воно для нас сьогодні дуже важливе. Тому що війна показала, що системи безпеки, як мінімум в Європі, не існує. Я б в такому ключі говорив навіть і про всесвітню систему безпеки.

Коли одна країна – власник ядерної зброї, постійний член Радбезу ООН – здійснює масоване вторгнення в іншу країну, з якою веде до цього вісім років війну, окупує частину її території, здійснює величезну кількість військових злочинів, то про яку систему можна говорити?

Сьогодні 72-й день цієї повномасштабної війни, але ми всьому світу показали, як бореться наш народ і наша армія. Тому це абсолютно не "прохання". Ми сьогодні точно маємо право на ці гарантії і будемо його відстоювати.

Я радий сказати, що наші головні стратегічні партнери, Сполучені Штати, Великобританія, Франція, Італія, Польща, країни Балтії, в цілому Європейський Союз, Японія, Інші країни з усіх континентів – вони всі нас підтримують в тому, що Україна повинна через, на жаль, 30 років, отримати чіткі, закріплені юридично гарантії своєї безпеки.

Саме над цим ми зараз працюємо. Ці консультації проводяться постійно, на рівні як глав держав, так і радників з національної безпеки, а також міністерств закордонних справ. Трагічний досвід 8 років і цих 72 днів війни дає нам чітке розуміння, які гарантії нам потрібні і в які часові терміни.

Мій юридичний досвід показує, що можна мати ось такий великий контракт, але найважливіше, зазвичай, це прочитати положення "як ви будете захищати свої права, якщо вони будуть порушені". Може бути величезний документ, але якщо він не матиме такого механізму, то ми відразу згадуємо долю "Будапештського меморандуму". Красиві договори, красиві документи нам не потрібні. Ми відкрито говоримо, що "другого Будапешта" не буде. Я радий, що наші партнери це розуміють і нас в цьому підтримують.

Андрій Єрмак: Ми нашою незалежністю, суверенітетом і територіями не торгуємо– Тобто питання саме в трудомісткості цієї роботи, тому вона займає стільки часу?

– Одна справа – це переговори з Російською Федерацією, інша – консультації щодо гарантій безпеки. Ці речі відбуваються паралельно. Це консультації з нашими партнерами, яких ми в майбутньому бачимо нашими гарантами.

Не можуть бути в однаковому статусі країни-гаранти і країна-агресор. Це суперечить здоровому глузду.

Ми не можемо ставити знак рівності між ними і країною-агресором, яка сьогодні окупувала наші території, вбиває наших людей, і країнами, які нам допомагають з нею боротися.

– У мене відразу уточнення. Сімферополь, Севастополь, Донецьк, Луганськ, Красний Луч, Алчевськ – це теж наша країна, вони були окуповані до нинішнього вторгнення. Ваші слова поширюються на ці території?

– Ситуація сьогодні складніша, ніж була до відкритої війни, яка розпочалася 24 лютого. Україна при цьому президенті ні від яких своїх територій ніколи не відмовиться. Ще раз повторю: якби в 2014 році у нас був цей президент, ми б і Крим не віддали. Так що, так, всі ці території – це Україна. Наша позиція не змінювалася ні на яких переговорах, ні в яких форматах.

Але не потрібно плутати ці питання. Сьогодні першочергове завдання – це припинення війни і виведення російських військ як мінімум на рубежі 23 лютого. Питання ОРДЛО і Криму – це складні питання, які повинні обговорюватися на зустрічі двох президентів, наш президент готовий сідати і говорити. Але в будь-якому випадку ми нашою незалежністю, суверенітетом і територіальною цілісністю не торгуємо. При нашій владі цього точно не буде.

– Повертаючись до гарантій безпеки. Яким ми бачимо їх максимальний пакет? І які країни що готові нам надати: зброя, автоматичні санкції проти агресора, гроші, відправка військових контингентів і т. д.?

– Дуже багато факторів, які потрібно враховувати. У різних країнах дуже різні законодавства, а ми хочемо, щоб майбутні угоди пройшли процедуру ратифікації. Остаточний формат ще в процесі узгодження. Але на 72-й день війни ми точно розуміємо, протягом якого терміну, що нам необхідно, в яких обсягах.

Ми сьогодні цей досвід проживаємо щодня. Зброя – це досить непроста історія, і вона триває: пошук, узгодження і так далі. Санкційна політика – в цій частині дуже різниться законодавство різних країн. Фінансова підтримка, питання кібербезпеки, обмін розвідувальними даними та багато іншого.

На сьогодні ми можемо констатувати, що ніколи в історії людства жодна країна не отримувала підтримку в такому обсязі і на такому рівні. Це, безумовно, в першу чергу заслуга нашого героїчного народу, нашої доблесної армії. Але друге, я хочу зазначити, це позиція президента Зеленського. Його лідерство сьогодні безперечно для всього світу. Сьогодні Україна бореться не тільки за себе, Україна захищає весь вільний світ, і абсолютно логічно, що сьогодні Зеленський є лідером цього вільного світу.

Андрій Єрмак: Ми нашою незалежністю, суверенітетом і територіями не торгуємоНаступний момент – це санкції. Цим займається серйозна група українських, європейських та американських експертів, яку ми створили з Майклом Макфолом. Дуже важливий аналіз вже введених санкцій, де і як вони обходяться, де вони тільки красиво називаються, але не працюють. Потрібно зробити все, щоб змусити Росію дійсно припинити цю війну і покинути територію України. Якщо ми бачимо, що війна триває, значить санкції недостатні. Але це точкова робота і з США, і з ЄС, і з окремими країнами, з Великобританією і так далі. Більш того, слід розуміти, що санкції мають відтягнутий і розтягнутий у часі ефект. Вони не можуть служити інструментом миттєвої дії. У той же час, вони є одним з елементів системи гарантій того, що агресор не спробує зробити нову спробу нападу в майбутньому.

Ця система гарантій – це така служба 911. Коли ви чітко розумієте, що, в які терміни і як відбувається. І всі це розуміють. І у вас є чітке розуміння, що в разі виникнення цієї загрози ви отримуєте. Все це має бути дуже чітко юридично закріплено.

Ставлячись з величезною повагою до наших партнерів, ми також повинні враховувати вже існуючі їхні зобов'язання перед іншими країнами, блоками і союзами. Тобто, ми не повинні наших партнерів, багато з яких нам реально сьогодні дуже допомагають, поставити в незручне становище. Сьогодні ми дивимося в майбутнє, тому ми повинні створити таку систему, яка буде існувати десятиліттями, і гарантує, що ніколи більше не повториться те, що ми зараз переживаємо. Враховується кращий досвід.

– Гарантії – це буде один документ, під яким будуть підписи Франції, Німеччини, Сполучених Штатів та інших? Або з кожним ми будемо підписувати окремий двосторонній документ?

– Можуть бути різні, може бути і один документ. І на додаток до нього можуть бути окремі документи, якщо якісь моменти стосуватимуться виключно двосторонніх відносин.

Звичайно, коли ми вийдемо на якийсь драфт, він стане предметом обговорень, консультацій, тому що далі цей документ повинен піти до Верховної Ради для його ратифікації. Тому суспільство, яке героїчно захищає сьогодні нашу країну, природно, буде знати подробиці про все. Але рамку я вам окреслив.

Це стосується не тільки консультацій про гарантії, а й процесу переговорів з Росією. Українська переговорна делегація на сьогоднішній день працює. Думаю, подробиці може розповісти пан Арахамія. Вона розділена на кілька груп всередині. І кожна з цих робочих груп комунікує з депутатськими фракціями і групами, які ми залучили до роботи.

На жаль, не погодилася брати участь тільки "Європейська солідарність". Тим не менш, я знаю, що Давид відкритий до комунікації. Представники і "Батьківщини", і "Голосу", і "Довіри", і "За майбутнє" беруть участь. Ну тільки фракції ОПЗЖ вже фактично немає. Постійно проводяться консультації з керівництвом Верховної ради. Присутні представники Міністерства закордонних справ у делегації. Тобто весь цей процес абсолютно відкритий.

Повертаюся тепер до міжнародних гарантій. Найголовніше на сьогодні – в цій непростій ситуації вийти на фундаментальний документ. У будь-якому випадку це – нова конструкція європейської безпеки. Це буде основою, тому що насправді сьогодні від нашої безпеки залежить безпека навіть країн-членів НАТО, які сьогодні мають кордони з Російською Федерацією. Благо, це наші партнери і близькі друзі, які одними з перших простягнули нам руку допомоги, і ми це дуже цінуємо.

– Чи правильно я розумію, що з усіма країнами, які публічно озвучувалися представниками нашої делегації – постійні члени Радбезу ООН плюс Польща, Туреччина, Ізраїль, Китай, Італія, Німеччина – вже якийсь процес пішов? Ми вже як мінімум всім подзвонили, нам вже відповіли?

– Ми не просто подзвонили. Ми в постійному контакті з більшою частиною держав світу – європейського континенту, Америки, Азії. Тобто кожен день Президент, його офіс, МЗС, Кабінет Міністрів знаходяться в тісному контакті – питань дуже багато – з різними країнами.

Багато зі стратегічних партнерів вже заявили про те, що вони готові і хочуть бути гарантами. Це США, Великобританія, Франція, Німеччина, Туреччина, Польща, Італія, і багато інших. Тому остаточний список буде досить широкий.

Я вважаю, що це нормально. Кожна країна заслуговує на окрему увагу, окрему розмову, тому такі консультації не припиняються. Вони відбуваються щодня.

– Важливий аспект – юридична обов'язковість цих гарантій для самих країн-гарантів. Якщо ми говоримо про такий фундаментальний документ на багато років, як ви постійно підкреслюєте, де запобіжники від того, що в якійсь країні-гаранті не зміниться влада і вона все не відкотить назад? Умовно кажучи, прийде Ле Пен у Франції. Або в США хтось інший прийде або повернеться до влади.

– За ці два з половиною роки ми набули і продовжуємо здобувати такий досвід, який і у різних політиків, і у різних країн, напевно, здобувався десятиліттями. Тому на сьогоднішній день давайте говорити про кожен випадок конкретно.

Франція – це країна з багатовіковою історією. Це країна, яка цінує свій імідж і своє слово. Я насилу можу уявити, що сьогодні міжнародну угоду, ратифіковану французьким парламентом, будь-який з президентів відкотить. Тим більше, що ми маємо зараз нового-старого президента.

Що стосується Сполучених Штатів, то останній візит спікера Ненсі Пелосі продемонстрував ще раз, що на сьогоднішній день Україна має в США дуже сильну двопартійну підтримку.

Андрій Єрмак: Ми нашою незалежністю, суверенітетом і територіями не торгуємоГордість і почуття власної гідності – це одна з найважливіших людських якостей і дуже важлива якість для країни. І привнесення цього в міжнародну політику було з перших днів нашою метою. Я можу сьогодні з повною впевненістю сказати, що вперше за 30 років Сполучені Штати бачать нас не просто як країну, якій допомагають і підтримують. Вони бачать у нас рівного гравця, рівного партнера, якого вони поважають, і свого стратегічного партнера.

І я можу те ж саме сказати про Великобританію. У нас таких відносин не було ніколи. Це ще один наш великий стратегічний партнер і друг. І все це дуже багато в чому будується на тих особистих відносинах, які вдалося вибудувати президенту Зеленському.

– Я, до речі, якраз і про це питаю. Ось, є хороші особисті стосунки з тим же Борисом Джонсоном. Але у Великобританії демократія. Уявімо, що там пройшли вибори, в результаті яких щось змінилося і прийшли нові, інші люди, з якими не склалися стосунки. Чи не зіграє це нам в мінус в кінцевому рахунку?

– Безумовно, особистість в історії відіграє велику роль. І у президента прекрасні стосунки з Джонсоном, і у мене – з його радниками. Ми на постійному зв'язку з ними, в тому числі на рівні Міністерства закордонних справ. Але ж що ще дуже важливо, крім цих особистих відносин – сьогодні нас підтримують люди цих країн. На сьогоднішній день весь Лондон в українських прапорах. Американці ніколи не були так залучені і ніколи так не сприймали чужу війну як свою.

Дуже важливо, коли збігаються цінності. І коли збігаються цінності не на словах. Ми багато років чули заклики до реформ, але реформи здійснювалися в основному на словах. Але Зеленський показав, що готовий змінювати правила гри, готовий до реформ. І почав їх здійснювати. Люди побачили це. Вони повірили йому. Знаєте, одна з найважливіших рис президента – це його чесність. Звичайно, це розгледіли не відразу і не всі. Але сьогодні це розгледів весь світ.

– Ви думаєте, це не відкотиться колись? Давайте ми забіжимо трохи вперед: добре, у нас все вийде, ми переможемо Росію, підпишемо всі ці серйозні гарантійні угоди. Потім проходить деякий час, Росія знову починає якийсь формат гібридної агресії і керівництво деяких країн, замість того, щоб діяти, знову впадає в ту риторику, яку ми чули в кінці лютого: "агресія – це жахливо, але що ми можемо зробити? Нам треба подумати, треба у всьому розібратися...".

– По-перше, всі міжнародні відносини будуються на нормі римського права "договори повинні виконуватися". Їх деградація починається з недотримання цього принципу. Тобто, його треба ретельно оберігати. Тому ми так наполягаємо на юридичних зобов'язаннях – щоб зміна урядів і курсів не могла спричинити їх перегляду. І щоб взаємна відповідальність гарантів служила додатковим фактором як нашої безпеки, так і Європи в цілому. По-друге, навіть якщо якась одна країна-гарант "передумає" виконувати взяті на себе зобов'язання, то, вважаю, при таких жорстко окреслених умовах інші їх виконають.

І потім, ми самі повинні бути готовими до будь-яких викликів. Це стосується і нашої системи безпеки і оборони, і гарантій, про які ми з вами говоримо, і роботи на дипломатичному рівні. У будь-якому випадку, враховуючи уроки Будапештського меморандуму, стрижень нашої безпеки – це потужні збройні сили, це сильна, розгалужена і вбудована в світову економіка. Тобто, навіть найнадійніших гарантій самих по собі ніколи не буде достатньо – тих, хто дорогий, завжди захищають охочіше і ефективніше.

Ми сьогодні чесно говоримо, що робота з африканським континентом, з Латинською Америкою, з Азією, з країнами Перської затоки десятиліттями якщо і була, то на дуже слабкому рівні. Ми зіткнулися з тим, що деякі посли взагалі забули, яку країну вони представляють.

Але я вважаю великим досягненням, що, напевно, вперше в історії незалежної України всі гілки влади працюють разом. І сьогодні позицію про те, що нам потрібно посилювати нашу міжнародну присутність, дипломатію, економічну співпрацю, поділяють всі: і уряд, і президент, і Верховна рада, і міністр закордонних справ, і Офіс президента.

Ми всі працюємо разом. Це не означає, що у нас не виникає дискусій – вони бувають, і це нормально. Але ми працюємо в одній команді, і це відчуття дуже важливе. Я думаю, що це також велике досягнення, тому що все це об'єдналося навколо боротьби нашого народу і навколо нашого президента.

Андрій Єрмак: Ми нашою незалежністю, суверенітетом і територіями не торгуємо– Зараз в топі новин – поставки Україні зброї. З чого напрошується висновок, що наші західні друзі і партнери вважають, що найголовнішою гарантією нашої безпеки на стратегічну перспективу буде не дипломатія, навіть не документ з якимись підписами, а наші ж Збройні сили. Наскільки такий висновок коректний?

– Сильна, професійна, сучасна армія – це точно один з головних гарантів нашої безпеки, і з цим ніхто не сперечається. Поставки зброї сьогодні – тільки ледачий про це не сказав, Але я не буду уподібнюватися багатьом. Тому що цим можна поставити під загрозу саму поставку – адже для росіян навіть сама її логістика є метою. Розкриття інформації про те, що нам привозять, чого нам вистачає – це також несе загрозу, тому що у нас йде війна.

І я вважаю, що це не державна позиція сьогодні публічно про це говорити. Але, повірте, сьогодні 24 на 7, без вихідних, кожен з 72 днів президент України особисто, Офіс президента, ми всі працюємо над тим, щоб у наших військових було все, що їм необхідно.

Наша основна мета – щоб наші хлопці мали чим воювати, були захищені. Верховний головнокомандувач, головнокомандувач Залужний, Генштаб, Міноборони, Кабмін знаходяться в постійній координації, по кілька разів на день проходять наради, щось виходить, іноді сильно сперечаємося, часом на когось кричимо, когось змушуємо працювати, але сьогодні найголовніше – отримати результат.

– Все-таки, буде справедливим сказати, що міць наших Збройних сил – це наш ключовий і головний гарант безпеки на довгі роки?

– Один з головних. На сьогодні ці Збройні сили мають бути озброєні суперсучасною зброєю. А ми сьогодні не все виробляємо, відповідно, вже включається механізм: а де ви це отримаєте, а як ви це отримаєте, на яких умовах. А якщо ви щось отримали, треба навчитися цим користуватися, з'явилася нова зброя – ви повинні бути в курсі справи. І тільки комплекс всіх цих гарантій, сильної армії, сильної держави, сильної економіки, стратегічних партнерів дає можливість відчувати себе захищеним на довгий час вперед.

– Як питання ОРДЛО і Криму можна ввести в цю комплексну угоду з безпеки? Ви самі говорите, що це питання не треба виносити за дужки. Та й окупанти кажуть, що не хочуть виносити це за дужки. При цьому наша і їх позиція з цього питання абсолютно протилежна, чорне і біле – як це можна в принципі звести до єдиного знаменника?

– Те, що у країни-агресора своя думка – так цю думку, на щастя, не поділяє жодна цивілізована держава світу. У нас є наші українські території, ми завжди про це говорили. Питання, яким шляхом ми їх повернемо. Тому, наскільки це можливо, ми готові сьогодні сідати і говорити. Але ця розмова коректна, якщо ми повернемося до того, з чого починали, до 23 лютого, а далі будемо розмовляти про те, що буде відбуватися. Ми весь час говоримо, що ці питання повинні бути предметом переговорів президента Зеленського і президента Путіна.

– Як ви самі підкреслили, РФ не може йти в списку країн-гарантів просто через кому, в одному рядку з США, Великобританією і т.д. А глава МЗС агресорів Лавров обурювався тим, що "українці хочуть від Заходу отримати гарантії, а потім принести нам, а ми ж домовлялися обговорювати все разом". На такі заяви в принципі є сенс звертати увагу?

– Після заяв Лаврова про те, що євреї винні в Голокості, я б цього "письменника" взагалі в принципі залишив би без цитування.

– А що стосується Китаю – у нас з ними якийсь контакт по темі гарантій є?

– У кожної країни є своя історія і політика. Ми на сьогодні можемо сказати, що хотіли б серед гарантів бачити і Китай, і Індію, і, можливо, інші країни. Але це залежить від позиції цих країн. Поки ми публічно з боку Китаю не чули про їх готовність до такої розмови. Контакти, безумовно є.

У жодної країни світу не виникає питань про те, що це війна, про те, що повинні бути непорушні український суверенітет і територіальна цілісність. За винятком однієї-двох країн, ми ні від кого нічого іншого не чуємо.

Що стосується гарантій, то, можливо, коли з'явиться вже драфт якогось документа, тоді Китай може включитися. Китай – серйозний гравець на міжнародній арені, у нас найбільший товарообіг з ними, і я вважаю, і для Китаю, і для України це було б важливо. Але це буде позиція суверенної держави.

– Цитата з вашої колонки в TIME: "У НАТО ще є шанс проявити відповідальність і самостійність. Замість того щоб говорити про те, що "двері відкриті для всіх", саме час відкрити їх для України". Це означає, що тема зі вступом України до Альянсу, принаймні з нашого боку, не закрита?

– Насправді, нічого немає постійного в нашому швидко мінливому світі. Почувши риторику з боку НАТО по відношенню до Фінляндії, Швеції, ми розуміємо, що, виявляється, може бути і по-іншому.

Сьогодні ми живемо в стані війни, ми живемо кожною годиною, кожною хвилиною, тому що трагедія триває. Ми живемо тим, що нам потрібно сьогодні. Нам потрібно захистити нашу країну, виграти цю війну, відновити нашу країну, постаратися зберегти максимальну кількість життів.

Тому питання евакуації людей з Маріуполя, цивільних і військових є топ-пріоритетом президента і всієї команди. Ми не кричимо про це на кожному розі, але ми не перестаємо спілкуватися з цими людьми, серед яких є і "Азов", і прикордонники, і Національна гвардія.

Для нас важливий і кожен окремий громадянин, який проживає на тимчасово окупованій території, включаючи Крим і ОРДЛО. У нас вперше є президент, для якого людське життя є головною цінністю. Тому якщо завтра, післязавтра вчасно ми отримаємо пропозицію, яка буде в інтересах безпеки і майбутнього нашої країни... Ми відкриті до різних пропозицій.

– НАТО – це ж хороша пропозиція в плані безпеки?

– Після того, що показали наші воїни, що показала наша країна, я взагалі глибоко переконаний, що сьогодні зацікавленість в тому, щоб Україна була і в НАТО, і в ЄС, обопільна, це і їх, і наш інтерес. Тому що сьогодні ми показали, що можна вже 72 дні протистояти одній з найбільших армій світу, не будучи членом жодного військового союзу.