Аналитик ISW Катерина Степаненко: Путин до сих пор нацелен на захват всей Украины

Что происходит на фронте, как зима повлияет на ход боевых действий, сможет ли РФ навербовать боевиков за рубежом, почему российская армия настолько неорганизована и стоит ли ожидать нового наступления с Беларуси – в интервью РБК-Украина рассказала аналитик американского Института изучения войны (ISW) Катерина Степаненко. 

С самого начала полномасштабной войны украинцы активно ищут прогнозы о том, как долго эта война может длиться и что может случиться в ближайшее время. Среди таких прогнозов видное место заняли ежедневные отчеты американского Института изучения войны (ISW) – информация о текущем положении дел на фронтах и возможных действиях ВСУ и агрессоров широко расходится по медиа.

РБК-Украина пообщалось с соавтором этих отчетов, аналитиком ISW Катериной Степаненко – о том, чего украинцам стоит ждать в обозримой перспективе, насколько реальны ядерные угрозы россиян, а также о том, по какому принципу ISW готовит свою аналитику и на какие источники опирается.

– Текущая ситуация на фронтах – какая она на данный момент и каких изменений можно ожидать по каждому из направлений (Херсон, Запорожье, Донецк, Луганск) в ближайшие недели или месяцы?

– Мы считаем, что украинские силы смогут получить контроль над правобережьем Херсонской области к концу 2022 года. Мы видели сообщения украинского ГУР, мы видели сообщения об уходе российских сил с правобережья Херсонщины, заявления россиян о своего рода эвакуации оттуда.

Ситуация в самом Херсоне менее понятная, потому что россияне, возможно, создают условия для обороны города, одновременно готовя резервные позиции на случай, если им придется отступить из Херсона. То есть, неясно, собираются ли они воевать за Херсон или увидят, что они не способны воевать и тогда отступят.

По Херсонской области – мы не считаем, что украинские силы будут продвигаться через Днепр на юг в этом году. То есть, они смогут возобновить наступление позже, попытаться пересечь реку, но не в этом году. В связи с тем, что будет зима и это не обязательно разумно.

С военной точки зрения, ВСУ важно занять от 15 до 25 километров на левом берегу Днепра, чтобы создать буферную зону, чтобы россияне не могли обстреливать Херсон. Мы видели по Харькову: когда российские войска были близко от города, было намного больше артобстрелов. Аналогичная ситуация может сложиться, когда украинские силы возьмут Херсон.

Что касается Запорожья, мы не можем предсказывать действия ВСУ на этом направлении, это может навредить оперативной безопасности.

Есть много странных сообщений от российского "военкорского сообщества", которые утверждают, что украинцы аккумулируют силы на западе или на востоке области. Мы не можем этого подтвердить. Мы не отслеживаем украинские перемещения и предлагаем, чтобы этого никто не делал.

Но в плане того, что Запорожье представляет собой стратегически, россиянам нужно Запорожье для наземных коммуникаций, для логистики, для Азовского моря. Близость российских позиций на западе Запорожской области позволяет им обстреливать Запорожье и населенные пункты на Днепропетровщине. Это вызов, с которым ВСУ придется столкнуться позже.

Что касается донецкого, луганского направлений, части Харьковской области, ISW оценивает, что у россиян больше нет возможности продолжать широкомасштабные наступательные операции в Донецкой области. На протяжении прошедших четырех месяцев ВС РФ, вагнеровцы, чеченские формирования были неспособны продвинуться по Бахмутскому и Авдеевскому направлениям. По нашей оценке, они не смогут добиться своей конечной цели – установить контроль над трассой Е40 и добраться до Славянска.

Они будут и дальше страдать от проблем в этом регионе, в связи с логистикой, ударами ВСУ, неподготовленностью личного состава и т.д.

Что касается Харьковской области – по нашей оценке, ВСУ будут продолжать движение в направлении Сватово, Старобельска, Кременной. Это критические точки для украинцев. Мы не знаем временных рамок этого наступления, но в целом видится, что россияне еще не укрепили эти позиции достаточно, сейчас они минируют территории вокруг Сватово, взрывают мосты, перебрасывают туда мобилизованных, которые менее подготовлены, некоторые из них не были обучены и имеют ужасно низкий моральных дух.

Так что в целом я бы описала этот сектор линии фронта как российские оборонительные позиции, потому что они не могут предпринимать наступления. Они могут совершать локальные наступления, но я не уверена, что у них здесь получится вернуть контроль над территорией.

– Перед тем, как перейти к более конкретным вопросам относительно хода боевых действий, хотел бы спросить вас о методологии ISW. Откуда вы берете информацию? И когда вы делаете какие-то свои оценки о возможности/невозможности наступлений в те или иные сроки, вы опираетесь на официальные заявления штабов, разведок, источников западных медиа и т.д. Или вы за счет собственной аналитики, на основе открытой информации делаете свои прогнозы на будущее?

– Мы основываемся полностью на открытых источниках. Мы не получаем никакой разведывательной информации от Украины или Запада. Все наши оценки подкреплены ссылками и цитатами, то есть, если вы хотите проверить, на какой источник мы ссылаемся, все есть в онлайн-доступе.

Я один из авторов, который делает эти ежедневные отчеты. Мы смотрим на все виды источников, смотрим, что говорят украинцы, что говорят россияне, британцы, американцы. Мы смотрим на тренды, и если изучать их настолько пристально, тогда можно делать оценки. Но еще раз повторю: мы опираемся исключительно на открытые источники.

– И это касается не только оценок текущего положения дел, но и прогнозов? То есть, вы опираетесь на прогнозы, которые делаем мы, американцы, британцы и т.д. ("такой-то город будет взят через два месяца") – или это результат собственной работы ваших аналитиков?

– В большинстве случаев это наша аналитика. Конечно, мы цитируем украинские источники, потому что они видят ситуацию на местах. Мы обычно оцениваем, где должны быть линии фронта и когда они могут быть прорваны. Так что в большинстве случаев, речь о комбинации оценок. Мы собираемся, и на основе этих оценок, других фактов, которые мы берем, карт и т.д., мы делаем финальную оценку того, что происходит.

В целом, мы фокусируемся на том, что делают россияне, а не украинские силы.

– Почему?

– Мы не хотим раскрывать планы украинцев. Мы не хотим навредить операционной безопасности ВСУ, о чем просят украинские власти. Это очень важно для нас.

– Множество украинцев, особенно те, кто находится на прифронтовых территориях или выехал оттуда, очень активно ищут любые прогнозы о том, как будут идти боевые действия в их регионах и на основе этого могут принимать решения: например, надо ли возвращаться, надо ли вывозить оставшихся родных и т.д. Насколько людям действительно надо опираться на прогнозы, подобные вашему?

– Конечно, очень сложно прогнозировать. Мы не находимся на месте, мы видим только то, что мы видим. Важно собирать информацию со всех возможных источников, от ISW, от британцев, от украинских официальных лиц и т.д. Мы в целом предоставляем общий обзор боевых действий, пытаемся показать, что могут делать россияне, какими могут быть их следующие шаги.

– Каким образом, по вашим оценкам, наступление зимы, морозов, снегов, может повлиять на ход боевых действий?

– Зима – очень интересный период, будет ли она суровой или мягкой. По нашим оценкам, боевые действия зимой обычно интенсифицируются, когда замерзает земля. Если вы посмотрите на снимки из Бахмута, которые постят россияне, их танки покрыты грязью, дороги очень раскисшие. Мы полагаем, что если зима будет суровой, боевые действия станут более интенсивными с конца декабря по февраль.

Если нет, если зима будет мягкой, интенсивность снизится по этим причинам. Кроме того, ситуация с раскисшей землей бьет по россиянам намного больше, чем по украинцам. Российские войска демонстрируют в таком случае меньшую мобильность, когда перемещаются не по дорогам. Мы видели подобное в феврале-марте, когда они старались продвигаться именно по дорогам и это позволяло людям их отслеживать.

Так что все зависит от того, какой будет зима.

– Как российская стратегия и их реальные задачи менялись на протяжении этим восьми с лишним месяцев?

– Кремль совершенно не поменял свои стратегические цели. Путин до сих нацелен на захват всей территории Украины и капитуляцию украинского правительства. На протяжении последних восьми месяцев, несмотря на поражения, риторика не изменилась, мы это видим из выступлений Путина на Валдае, из заявлений Володина и т.д. Они не останавливают боевые действия, несмотря на поражения. Не думаю, что россияне готовят какие-то серьезные условия для переговоров, это доказывает, что они не хотят останавливаться в ближайшее время и будут далее стремиться к своим максимальным целям, установленным в начале кампании.

И затем, если есть какой-либо дипломатический дискурс о переговорах, то это дает России некоторое время, чтобы получить больше подкреплений, обучить больше военнослужащих, мобилизованных, призывников и так далее, чтобы продолжать войну.

– Каким образом Россия может попробовать изменить ход боевых действий в свою пользу? И уже проведенная мобилизация принесла россиянам какие-то преимущества на поле боя?

– Проблема с российской военной кампанией в том, что она была ущербной изначально. И Россия не может ничего исправить в короткий и средний период времени. Мобилизация дала им какие-то силы, чтобы укрепить свою оборону, помогла приостановить наступление ВСУ. Но она не будет эффективной в долгосрочной перспективе. Потому что эти силы плохо подготовлены, некоторые даже не попадали на полигоны перед отправкой на фронт.

Часть этих людей деморализованы, они не хотят там быть, они не хотят воевать. Есть сильное предубеждение против мобилизации. Даже эта частичная мобилизация обошлась Путину дорогой ценой. Я даже не знаю, как он будет продолжать ее дальше, с учетом негативной реакцию, которую она вызвала.

То есть, в то время, как это позволило укрепить определенные позиции, это не решило проблемы в долгосрочной перспективе. Бросая все больше плохо подготовленных солдат на передовую, все равно не исправить проблемы с логистикой, плохим командованием, когда генералы армии на передовой лично командуют локальными наступательными операциями. Это точно не исправит российскую военную бюрократию и нехватку осведомленности о событиях на линии фронта.

Я полагаю, что Россия может вернуться к "добровольческим батальонам", как она это делала летом, чтобы восполнить потери в существующих частях или создавать новые. Потенциально также РФ может рекрутировать мигрантов из Средней Азии или вербовать людей в среднеазиатских странах. Но я не вижу, как Россия может исправить ситуацию в целом, без тренировки новых солдат перед их отправкой на фронт.

– А РФ может найти живую силу за границей? Были сообщения об интересе к афганским военным, которые в свое время тренировались еще в Афганистане. Можем предположить, что россияне могут обратиться, например, за помощью к Ирану, где действительно есть обученные военные?

– Они могли бы это делать. Но я не уверена, сколько людей можно будет набрать таким образом. В отношении Ирана я тоже не могу предсказывать, потому что Иран в таком случае будет нести дипломатическую ответственность за нахождение своих военных в Украине. Но Пригожин, очевидно, занимался различными вербовочными кампаниями ранее и он может в будущем пытаться что-то сделать в этом плане.

– Как вы в целом оцениваете роль Пригожина в этой войне? Его имя постоянно появляется в медиа, в качестве влиятельного игрока, но может его роль быть несколько мифологизированной? Или он действительно мощный и влиятельный?

– Я думаю, он позиционирует себя как влиятельного лидера, влиятельного военачальника сейчас. Он все больше говорит с российскими медиа. У него есть аудитория в Телеграме. У него есть возможность прямо обращаться к российским политикам через свои публичные заявления. И у него есть определенная популярность в провоенном комьюнити, которое хочет продолжать войну, среди националистов, которые стремятся к "полномасштабному противостоянию с НАТО" и т.д.

У него, очевидно, есть связи в ближнем кругу Путина. Washington Post сообщала, что он был одним из тех, кто высказывал сомнения о прогрессе "специальной военной операции" непосредственно Путину и это весьма важно. У него также есть доступ к российским медиа, которые плотно контролируются федеральными властями. У него есть возможность публиковать статьи о себе на РИА ФАН, например.

То есть, Пригожин пытается стать влиятельной фигурой в российском обществе. И у него есть возможности оказывать влияние из-за контроля над вагнеровцами, которые по многим российским оценкам являются единственным формированием, которому удается определенным образом продолжать наступление вместо того, чтобы сидеть в обороне. Это дает ему определенный авторитет, потому что Путину нужно, чтобы его войска продолжали воевать в Донецкой области.

– Насколько верна оценка, что российская армия намного более хаотична и неорганизована, чем украинская? Там есть регулярные части, разнообразные "добровольцы", формирования донбасских псевдореспублик, Росгвардия, вагнеровцы всех сортов и т.д. И все эти силы между собой координируются очень плохо.

– ISW уже долгое время об этом сообщает в своих отчетах. Даже до начала войны их войска из разных военных округов не проводили учений по слаживанию друг с другом. То есть, даже на фундаментальном уровне россияне не имеют координации даже между военными округами, что уже говорить о различных добровольческих подразделениях, кадыровцах и т.д. У них всех разная структура, уровень дисциплинированности, начальство и т.д., и их координация и коммуникация представляет собой проблему для россиян.

Кажется, ГУР сообщал, что в Херсоне происходили конфликты между чеченцами и традиционными подразделениями. Есть и вопросы расизма и религиозных различий, мы видели перестрелку в Белгородской области. И я думаю, это все имеет место и на линии фронта. Вряд ли подразделения будут слаженными, если люди ненавидят друг друга, вместо того, чтобы сотрудничать против общего врага.

Все эти элементы вместе плюс то, что Россия создает эти новые батальоны из ниоткуда, они не интегрированы в традиционную российскую военную структуру, плюс есть еще БАРС (боевой армейский резерв специальный, - ред.) – это просто создает хаос.

Я не уверена, насколько эффективны могут быть такие дезорганизованные подразделения. Плюс есть разные обещания: когда рекрутировали отдельные добровольческие батальоны, им обещали бонусы за каждый километр продвижения вперед. Вряд ли такие условия применимы к другим батальонам. Были жалобы от БАРС и добровольческих подразделений, что они не получают такого же отношения к себе по возвращению домой, что также разжигает конфликт о том, кто какие бонусы получает. В целом, это просто бардак.

– Какие могут быть глобальные последствия от атак на украинскую энергетическую инфраструктуру, если эти атаки будут продолжаться?

– Думаю, эти удары в основе своей имеют цель запугать украинское население, чтобы оно попросило свое правительство начать переговоры. Это вообще не даст эффекта, потому что украинцы живут в этой реальности восемь месяцев и менее шокированы, чем во время первой стадии войны.

Думаю, это также и политический ход. Россия постоянно продвигает тезисы о том, что Европа замерзнет до смерти и т.д. Атаки также влияют на украинский экспорт электроэнергии. Я думаю, это попытка втянуть украинцев и Запад в эти энергетические игры, в которые Россия играет много лет. Но я не думаю, что это сломит волю украинцев в любом случае.

На фото: Евгений Пригожин

– Что касается перспектив дальнейшей эскалации – может ли быть наступление с Беларуси, с привлечением белорусской армии или без него, попытки организации масштабных терактов на Каховской ГЭС или других подобных объектах?

– По мнению ISW, маловероятно, что Беларусь или российские войска из Беларуси повторят попытку наступления на Киев, Волынь или другие регионы. Просто потому, что у них недостаточно техники в регионе. Мы видели сообщения, что некоторые российские подразделения перемещаются в Беларусь, мы видели множество сообщений о том, что белорусская военная техника перемещается в Россию. Это позволяет предположить, что они не расконсервируют эту технику, чтобы атаковать Украину с севера, но транспортируют ее для укрепления уже существующих российских позиций в Украине.

Мы также видим, что у России возникают проблемы с тренировкой мобилизованных, потому что у них нет инструкторов. И россияне скорее перемещают свой личный состав в Беларусь, чтобы тренировать его, чем начать наступление.

Такие же заявления мы слышали от украинской разведки.

Что касается Каховки, то мы согласны с Кириллом Будановым, который сказал, что россияне не смогут уничтожить всю дамбу. Конечно, они всегда могут принять какое-то глупое решение. Но, как сказал Буданов, россияне не создали условий для уничтожения всей дамбы, заминировали ее лишь частично и взрывчатки будет недостаточно.

– А ядерные угрозы со стороны России – по вашему мнению, это больше блеф или риск серьезный? И какой может быть реакция Запада, Китая при наихудшем сценарии?

– Мы не можем предвидеть действия Путина. Но с учетом усилий Путина по мобилизации, его попыток продвинуться на Бахмутском направлении, выглядит так, что он фокусируется на использовании конвенционных вооружений. В другом случае, если будет применено тактическое ядерное оружие, надо понимать, что тогда российские войска не смогут продвинуться на пораженную этим оружием территорию.

Я полагаю, его риторика опять-таки направлена на запугивание Запада прямо сейчас. Западные медиа хватаются за какие-то мелочи в его выступлениях.

Здесь нет ничего нового. Мы видели, как Путин 20 лет озвучивает ядерные угрозы. Они всегда очень непрямые. Он не говорит конкретно, что Россия будет это делать, но напоминает, что у него есть на это власть.

Также это используется и во внутриполитических целях. Соловьев и другие российские телепропагандисты повторяют это. В прошлом мы слышали дикие заявления от Жириновского, который говорил об уничтожении самих США. Это своего рода путеводитель, которому следуют россияне.

Что касается реакции Запада – у НАТО есть пункт, который касается ядерного сдерживания. Я думаю, Путин понимает, что ядерное сдерживание – это инструмент и для него, и для Запада.

– А что это за фейковая история с "грязной бомбой", в создании которой они пытались обвинять Украину? Они уже перестали "качать" эту тему?

– Я не видела ничего нового с пресс-релиза российского Минобороны, в котором было шесть пунктов "обвинений". Россияне делали похожие вещи и в прошлом. Еще до полномасштабного вторжения они говорили, что Украина и США создали биолаборатории, потом, в марте, говорили о применении Украиной радиологического оружия. Это один из способов, которыми России продолжает свою риторику для внутренней аудитории.