Олексій Гончарук: Всі розуміють, що мораторій на продаж землі – це маячня

Друга частина інтерв'ю прем'єр-міністра Олексія Гончарука для РБК-Україна про земельну реформу, переговори з Міжнародним валютним фондом, зустрічі з олігархами та політичні амбіції.

Першу частину інтерв'ю читайте тут.

Хотіли би зараз з вами поговорити про ринок землі. Внесли законопроект про земельну реформу, однак з нього зникли іноземці, фактично рішенням президента Володимира Зеленського. Він оголосив референдум, на який має прийти український народ і все інше. Зараз я хочу вас відверто запитати: чи не вважаєте ви це "зливом" земельної реформи?

Звичайно, ні. Це було спільне рішення.

Чим ви керувалися?

Є три речі, які я тут хочу сказати. Перше, я вважаю, що земельна реформа навіть у тій моделі, яка зараз запропонована – це величезний крок для країни. І значно краще зробити цей крок, а потім робити наступний, аніж зупинитися просто і не зробити цей крок.

Друге, президент дуже орієнтується на думку українців. І він не хоче, щоби це виглядало ніби інтересами українців просто знехтували, що до них просто не дослухалися. І він переконаний у тому, що референдум – це не проблема, це можливість, але для цього потрібно просто переконати людей. Не потрібно нікого ламати через коліно, потрібно просто, щоби суспільство це прийняло, зрозуміло вигоду від цього.

Чому зараз багато хто боїться зняття мораторію? Ці всі казки про те, що приїдуть китайці, нашу землю вивезуть кудись – зрозуміло, що маніпуляція і байки. Але люди бояться незрозумілості. Вони бояться, що після прийняття рішення відбудеться щось незворотнє, що вони щось утратять.

Сьогодні (3 грудня, – ред.) я представив нового керівника Держземкадастру. У нього є час, щоби показати, що органи державної влади змінилися, що немає корупції, що папірці повиходили, що нормальний кадастр з'явився, що "білі плями" позникали і таке інше. Для всього цього потрібен час.

Люди повинні переконатися, що все дійсно змінюється. Тому що поява ринку землі в умовах безвладдя, "беспредела" – це одна історія. А поява ринку землі у цивілізованій країні, в якій є кадастр, можна захистити себе у суді, працюють органи юстиції – це зовсім інша історія, принципово різні речі.

Ми зараз кажемо про те, що, друзі, восени система органів державної влади вже буде інша, що за цей час нам вдасться достатньо змінити державу. Ми говоримо про те, щоби з 1 серпня завершити інвентаризацію земель і внести їх на публічну карту Держземкадастру, це важливий фактор.

Тому це діалог, скоріше, про те, чи вдасться нам так швидко це зробити, чи не вдасться. Замисл тут полягає в тому, що ти робиш перший крок і люди перестають боятися, тому що ти не поламав їх через коліно. Після цього люди починають бачити, що нічого страшного не відбувається, що всі ці міфи, які їм продавали по телевізору окремі популісти, не справджуються, що нічого страшного тут немає.

І паралельно іде комунікаційна кампанія, яка пояснює, що ось це змінилося, ось це змінилося, отут працює іноземний фермер, робочі місця створені тощо. Чому ми пішли на цей крок? Ми вважаємо, що краще не ламати суспільство через коліно, а краще крок за кроком не зупиняючись прийти до відкритого ринку, без соціальних потрясінь і конфліктів, будуючи довіру, а не руйнуючи страхи.

Тоді навіщо референдум у цій парадигмі, якщо ви переконані, що суспільство все побачить і в усьому переконається?

Це прояв довіри один до одного. Зеленський обіцяв, що коли він прийде до влади, він буде дослухатися до думки людей. І в цього конкретного рішення є плюси, є і мінуси, ідеальних рішень не буває. Влада каже: дивіться, не переживайте, без вас рішення не буде прийнято. У нас немає жодного сумніву, що зникне корупція і будуть подолані страхи.

І дискусія зараз вже не про те, треба ринок взагалі чи не треба. Всі розуміють, що мораторій – це маячня, дискутують вже про роль іноземців, і це величезний крок вперед. Я вважаю, що українці виграли би, якщо б не були введені додаткові ліміти. З точки зору більших інвестицій, більшого доходу, більшої вартості землі, швидшого приходу технологій, економічного зростання. Але я дивлюся на суспільство і воно боїться цього.

Є два шляхи. Перший – проігнорувати цей страх. Другий – давайте зробимо перший крок, вам продемонструють, що нічого страшного не відбувається, ви збережете до нас довіру і наступний крок ми робимо разом. З таким підходом можна сперечатися, але ми таку логіку прийняли разом з президентом.

Іноземці – це не єдине проблемне питання щодо ринку землі. Також є питання щодо обмеження концентрації угідь в одних руках. У вас є розуміння щодо того, яким буде максимальний рівень концентрації?

Є 4400 правок до другого читання. На мою думку, земельна реформа, навіть в обмеженому вигляді, значно краща, ніж нічого. Це цивілізаційний стрибок для України. Я був у парламенті в момент ухвалення рішення в першому читанні, до того у нас було три дні важкої роботи у різних форматах.

Голосування у першому читанні було переконливим, як на мене, але за ним стояла серйозна робота щодо переконання великої кількості депутатів. Переконати парламент проголосувати за більш ліберальну модель було би ще складніше.

З приводу лімітів – є багато ідей. Хтось вважає, що двісті тисяч гектарів – це ок. Це питання не про кількість гектарів, а про антимонопольні обмеження, наприклад, не більше 0,5% усієї землі в одні руки. Це про те, що концентрація не може перевищувати 200 тисяч гектарів.

Навіть цей ліміт ріже значну частину холдингів, що працюють зараз. У нас є холдинги, які обробляють 600 тисяч, їм треба буде зменшитись в три-чотири рази. Тому питання, треба більші чи менші ліміти, буде дискутуватися в парламенті, у мене готової конкретної відповіді немає і ні в кого немає.

Ви будете заважати Коломойському повернути Приватбанк чи будете допомагати?

Свою позицію наша команда вже чітко зазначила – ми діємо виключно в інтересах народу України та будемо вживати всіх необхідних заходів для захисту інтересів українців, спираючись на українське та міжнародне законодавство. Немає жодних підстав для повернення державного банку старим акціонерам. До того ж ми зробимо все можливе, щоб повернути кошти платників податків, які були витрачені на націоналізацію банку.

Навіщо було рішення про передачу банку від Мінфіну до Кабміну? Це перестраховка на випадок програшу у суді 19 грудня?

Це операційне, технічне рішення, політичного підтексту тут точно немає.

Питання Приватбанку ключове на перемовинах з МВФ. Йде робота над змінами до законодавства, щоб заборонити повернення екс-власникам банків, котрі були визнані неплатоспроможними. Уряд до цієї роботи залучений?

НБУ справді розробляє такі законодавчі ініціативи і уряд співпрацює з НБУ в цих проектах в рамках робочих зустрічей. Ці рішення покликані убезпечити платників податків від можливих негативних наслідків судових рішень щодо банків, які були виведені НБУ з ринку. Нацбанк був основним розробником цього тексту, і коли він буде ухвалений, мені важко прогнозувати, але це питання найближчого майбутнього.

Йдуть перемовини з МВФ про формат майбутньої програми. Фактично це програма уряду та НБУ, в якій країна декларує свої плани, наміри на найближчий період часу, а МВФ тільки підтримує цю програму фінансово. Кейс Приватбанку для переважної більшості людей є показовим. Але ще більшу вагу цей кейс має з точки зору створення економічної загрози.

Судові процеси тривають на рівні Києва та Лондона. Задача уряду залишається незмінною – захищати інтереси українців, у тому числі захищаючи макроекономічну та фінансову стабільність.

Ви зустрічалися з Ігорем Коломойським?

Так.

Тоді, один раз, на Банковій?

Ми один раз зустрічалися на Банковій і зустрічалися тут у будівлі уряду.

І про що говорили?

Я зустрічався з усіма найбільшими платниками податків: з Ахметовим, з Жеваго, з Косюком, з Пінчуком, з усіма найбільшими агрохолдингами тощо. Я хочу зрозуміти логіку діяльності кожного великого гравця і бізнесмена, який працює в країні. Всі великі гравці, на мою думку, повинні робити все від них залежне, щоб країна почала зростати, бо їхні активи від цього лише збільшаться. Думаю, ця логіка виграшна для всіх.

Коломойський з цією логікою погодився? Були у нього якісь специфічні побажання?

Ні, не було жодних специфічних побажань. Гадаю, у нас із ним не такі стосунки, щоб він висловлював якісь побажання.

Він, напевно, не та людина, яка б дуже церемонилась.

Я би нікого не демонізував. Задача уряду – створити умови, за яких максимальна кількість гравців буде залучена в чесні правила гри й економічне зростання. Кадрові призначення, які ми робимо, як, наприклад, у Фонді держмайна, свідчать про те, що ми не розставляємо чиїхось людей.

І мова про те, щоб відстоювати якісь окремі інтереси, йти не може взагалі. До мене з такими проханнями не може звертатись взагалі ніхто в цій країні. Нашим основним акціонером є український народ, про це ми домовились з президентом. І у мене жодного разу не було відчуття, що мені намагаються "вкрутити" якусь людину, яка є "смотрящим" чи представляє чиїсь інтереси. Це унікальна ситуація, але це так.

Тому з усіма цими шанованими людьми ми говорили про те, як вони бачать ведення бізнесу в Україні, що їх непокоїть. Наприклад, експортерів непокоїть те, що укріплюється гривня, це очевидно. Для пересічних людей це позитив, вони ніби стають багатшими, але від цього програють експортери.

А які тоді консультації уряду надає Валерій Хорошковський?

Ніяких.

Але голова Офісу президента Андрій Богдан каже, що він консультує митницю.

Кабмін – це колегіальний орган. Є понад сто інших різних органів, зокрема регуляторних, зі своєю історією. Хорошковський мене персонально не консультує, але я з ним також зустрічався.

Про що говорили? І коли?

Більше ніж місяць тому точно. Говорили про його досвід реформування митниці зокрема. Я вважаю, що ми маємо використовувати всі доступні нам інструменти і досвід для того, щоб реформи робилися максимально швидко.

Вам ідеї Хорошковського щодо митниці імпонують?

Сказати, що я пам'ятаю якісь там дуже яскраві ідеї… Я пам'ятаю, що він казав, що потрібно робити упор на аналітику, аналізувати конкретні ланцюжки, товарні позиції тощо. Він казав, що потрібна хороша взаємодія між силовими органами тощо. З цим всім важко сперечатися.

Хорошковського називають людиною, яка хоче на ваше місце.

В країні багато людей, які хочуть на якесь місце. Я би не став коментувати чутки.

Є розуміння дедлайнів щодо досягнення домовленостей по новій програмі з МВФ, це відбудеться в грудні чи це питання вже наступного року?

Дедлайнів, звичайно, ніяких немає. В України був дуже різний досвід отримання програм МВФ. Головне – ми знаходимось з ними в постійному діалозі та роботі. А результат буде.

Але у нас зараз пікові виплати боргу, і до програми МВФ підв'язані кредити Світового банку, випуск єврооблігацій без програми буде занадто дорогим.

МВФ – це не стільки про гроші, скільки про довіру, що Україні можна довіряти і сюди можна інвестувати, за всіма платежами, які ми маємо здійснити, країна впорається.

Якщо трирічна програма починається, для багатьох людей в світі це маркер, що Україна – солідний партнер, який братиме ризики на себе. Це автоматично означає, що ресурси для України стануть дешевшими. За останні півроку, а якщо брати роботу уряду, то за останні три місяці, ми значно здешевили ресурси, які ми залучаємо, тому що нам вірять. І будемо залучати ще дешевше з кожним місяцем, якщо у нас буде підтримка МВФ.

Часто МВФ малюють як якусь загрозу, якихось буржуїв, які від нас щось вимагають. Я читаю в пресі "МВФ вимагає ринок землі". Ще раз: від України нічого не вимагають, ми самостійна, незалежна держава. У розмовах з МВФ ми кажемо самі: ми хочемо зростати, ось план, який ми просимо вас підтримати, ось реформи, які ми хочемо робити, ці реформи вимагають ресурсів.

Якщо нас підтримує велика системна інституція, нам більше вірять, отже, для нас дешевші ресурси, і для всього бізнесу і всіх українців це означає, що ми зростатимемо швидше, буде більше робочих місць, вищі зарплати тощо.

Ми прагнемо завершити перемовини з МВФ настільки швидко, наскільки можливо. І зараз ми маємо абсолютно нормальний робочий процес. Місія пропрацювала у Києві два тижні, поїхала у Вашингтон, наші колеги поїхали туди зі зворотним візитом, місія приїхала знову в Київ тощо.

Який наступний крок?

Місія поїхала звідси з дуже оптимістичним меседжем, залишилось кілька технічних нюансів, які нам треба узгодити. Тому я очікую, що ми досягнемо домовленості на технічному рівні найближчим часом.

Міністр економіки Тимофій Милованов нещодавно питав у людей у Фейсбуці, що робити з ФОПами (фізичні особи - підприємці, – ред.). Можете відповісти міністру на це питання? Чи будуть якісь зміни по групах ФОПів, по оборотах?

Думаю, тема ФОПів дуже політизована. Її підхопили ще у вересні, абсолютно гіперболізували. Для нас будь-який підприємець – це велика цінність. Якби держава хотіла проконтролювати кожного підприємця, це неможливо зробити чисто фізично, і фантазій таких немає.

Ми плануємо концентруватись на контролі сплати податків великими компаніями, на подоланні практики офшорів, на запровадженні трансфертного ціноутворення. Наша мета – забезпечити роботу по правилам для великих гравців, а не стартувати з ФОПів.

Є робоча група при Мінекономіки, яка подивилась на окремі недоліки законопроектів і найближчим часом запропонує свої ідеї. Але що точно неправда – це те, що хтось намагається маленьких бізнесменів притискати.

Інша річ, що ФОПами прикривається великий бізнес. Заходиш у великий супермаркет електроніки, а це насправді не супермаркет електроніки, а приміщення на ТОВці, в якому абсолютно випадково разом торгують ФОПи, і за кожну праску чи пральну машину відповідає окремий ФОП.

Коли ти кажеш, що товар завезено контрабандою, то власник супермаркету каже, що він не в курсі, що це якісь ненадійні постачальники, що з ними будуть боротися тощо. Це цинічна бізнес-модель, за якою ховається добре організований великий бізнес.

Ми дуже зацікавлені в тому, щоб малий і середній бізнес зростав. Програма доступного кредитування для того нами і запускається. Ми дуже не хочемо, щоб великий бізнес прикривав своє небажання платити податки, прикидаючись зграйкою ФОПів. Ми з такою бізнес-моделлю погоджуватись не будемо. Айтішніки – це окрема розмова. Там бізнес-модель специфічна, серед них багато фрілансерів, які паралельно працюють над купою проектів.

Хто буде хедлайнером податкової реформи: уряд чи фінансовий комітет Ради?

Ми працюємо спільно. Уряд має розробити політику разом, звичайно, із нашими колегами з податкового комітету, а парламент має її оцінити і або підтримати, або не підтримати, або внести зміни тощо. Хто "власник" реформи – уряд чи парламент – це абсолютно хибний підхід, немає такого.

У бізнесу були питання щодо деяких ініціатив податкового комітету. Наприклад, законопроект №1210 і ставки ренти або торгова націнка на тютюнові вироби. І бізнес ставив питання уряду щодо цього.

Законопроект №1210 підтриманий у першому читанні. Є домовленість, що по кожному конкретному випадку ми будемо аналізувати економічний ефект від різних ставок. У колег в парламенті і уряді є багато ідей про те, як можна доповнити чи щось забрати у цьому законопроекті. Я вважаю, що перші пару місяців роботи парламенту було багато різних ініціатив і було бажання зробити велику кількість речей максимально швидко.

Тому загальна ідеологія законопроектів №1209 і №1210 – вона, очевидно, поділяється урядом. Але, з огляду на те, що швидкість була досить висока, в окремих законопроектах могли з'являтись якісь екзотичні ідеї, з частиною яких ми могли не погоджуватись. У нас з податковим комітетом конструктивні, хороші, робочі відносини.

Що буде з торговою націнкою на сигарети? Тютюнові компанії зустрічалися з вами, з президентом. Є розуміння, як виходити з цієї ситуації: накласти вето на закон, переголосовувати?

Зараз триває діалог між Міністерством економіки та тютюновими компаніями щодо моделі, у якій має працювати ринок. На ринку є "Тедіс" (великий дистриб’ютор, з яким працюють чотири найбільші виробники, - ред.), ви знаєте цю історію. З точки зору захисту конкуренції це неправильна модель. Ми висловили своє глибоке занепокоєння учасникам ринку щодо існуючої моделі і стану справ.

З іншого боку, є розуміння, що підписання цього закону у тому вигляді, в якому він був ухвалений, має низки серйозних негативних наслідків для галузі. Компанії висловили свою позицію, ми її почули. І зараз ми знаходимося у діалозі, щоб зрозуміти, якщо не так, то як має бути вирішене питання для відсутності монополії на цьому ринку. Зі зловживаннями монополіями на будь-яких ринках ми миритися не будемо.

Яке ваше ставлення до податку на виведений капітал? Чи буде він частиною податкової реформи наступної весни?

Будемо дискутувати. Моє ставлення було наступним. По-перше, його неможливо було запровадити вже до кінця цього року. Це була б фантастика. У нас всередині уряду є люди, які підтримують податок на виведений капітал, а є його ідеологічні опоненти. Навіть всередині уряду триває дискусія.

Я вірю в ефективність. Податок на виведений капітал – це інструмент, це спосіб зменшити адміністративний тиск, спростити адміністрування податків у надії на те, що це спрощення збільшить економічну активність і зрештою це призведе до того, що надходження державного бюджету будуть вищими. Це версія, сценарій.

Мені ця ідея подобається, вона цікава. Податкова реформа – це про гроші. А гроші – це математика. До такої серйозної податкової зміни потрібно підходити відповідально. Ми точно будемо консультуватися з нашими міжнародними партнерами щодо будь-яких змін податкового законодавства, що мають ризики зменшення надходжень до бюджету. Сам державний бюджет має бути реалістичним і має виконуватися.

Говорити про те, чи буде податок на виведений капітал частиною податкової реформи наступної весни – передчасне питання. У діалозі з бізнес-асоціаціями визначимося, що буде, а чого не буде. Будемо намагатися говорити з усіма.

Щодо останніх заяв міністра енергетики Олексія Оржеля про наміри змінити керівництво НАК "Нафтогазу" та "Укренерго". У цих компаній є наглядові ради, до компетенції яких відносяться кадрові питання. Тоді чому про це говорить міністр? Можете пояснити ситуацію і чи дійсно є такі плани?

В Україні вже кілька років як розпочалася реформа корпоративного управління. У рамках реформи у низці компаній створені наглядові ради. Звичайно, наглядові ради створювалися, щоб ухвалювати рішення, у тому числі, щодо менеджменту. І тому ігнорувати наявність наглядових рад не можна.

Ми підтримуємо корпоративну реформу, наш уряд точно буде грати за правилами цієї реформи. У рамках цих правил уряд виконує роль власника, фактично – акціонера. Нам потрібно спілкуватися з наглядовою радою мовою власника. Ми маємо їй казати, що ми вважаємо за потрібне робити, ми фактично формуємо замовлення.

Боюся, що слова Олексія – він, можливо, необережно висловився – були неправильно витлумачені. Ми прагнемо максимально змінювати людей, це стосується і державних компаній. Було моє доручення, що там, де люди призначені без конкурсів, там мають бути максимально швидко проведені конкурси.

На позиціях керівників великих державних компаній я хотів би мати людей, які пройшли відбір. Це стосується десятків компаній, у тому числі й тих, де створені наглядові ради. Коли Олексій говорив, що є політичне рішення змінити керівництво, думаю, він мав на увазі саме це.

Щодо "Нафтогазу" у нас завжди була окрема політика. І чомусь про це не було сказано. Стосовно "Нафтогазу" зараз не може бути мови про жодні кадрові рішення. У нас йдуть перемовини з росіянами. Як мінімум до моменту завершення анбандлінгу про це не варто говорити. Мені невідомо про жодні політичні рішення щодо зміни керівництва "Нафтогазу".

Щодо решти компаній, особливо де не було конкурсів, я вважаю, вони мають бути проведені і у переважній більшості випадків люди змінені.

Тобто "Укренерго" варто приготуватися?

У цій компанії керівник нині у статусі виконувача обов’язків. Там потрібен конкурс.

Уряд буде чекати пропозиції від наглядової ради чи сам ініціюватиме конкурс?

Як акціонер ми заявили чітко, що там, де не було конкурсів, вони мають бути проведені. Це зрозуміла позиція. У кожній окремій компанії є специфіка по процедурі, десь один статут, десь інший, десь повноваження у наглядової ради трохи ширше.

Що важливо: ми маємо намір продовжувати реформу корпоративного управління, і ті правила, які виписані, ми їх точно будемо дотримуватися. І ми прагнемо, щоб були проведені конкурси там, де члени наглядових рад раніше були призначені від уряду, і там, де CEO компаній працюють без конкурсів.

Від достатньо авторитетних джерел я чув про намір влади розібратися з юридичними компаніями, які супроводжували Україну у міжнародних судах, зокрема у контексті "Нафтогазу". Чи це правда?

Вперше про це чую. А що значить розібратися?

Є підозри, що були певні зловживання.

У контексті "Нафтогазу" я взагалі про це нічого не чув. Міністерство юстиції зараз проводить аналіз того, хто представляв Україну, на яких умовах. Не більше, не менше. Якщо це можна назвати "розібратися" – то так, можливо. Мін'юст намагається дати цьому якусь свою оцінку. Допускаю, що в окремих випадках будуть кейси, де хтось намагався заробити більше, ніж ці послуги коштували. Але, знову ж таки, це точно не про "Нафтогаз".

Якщо повернутися до питання держкомпаній. Співробітники "Енергоатому" днями планують влаштовувати мітинг під будівлею уряду у зв'язку зі звільнення керівника компанії Юрія Недашковського. Чому було ухвалене рішення про звільнення та хто очолить компанію? Буде конкурс?

Кадрова політика є прерогативою окремих міністрів. Олексію Оржелю набагато видніший стан справ у сфері атомної генерації. Мої оцінки багато у чому ґрунтується на оцінках моїх міністрів. Що ж стосується мітингу, то це право людей висловити свою позицію.

Які подальші плани щодо керівництва "Енергоатому"?

Наскільки мені відомо, найближчим часом там з'явиться виконувач обов'язків.

У держбюджеті ви заклали 12 млрд гривень надходжень від приватизації. Що плануєте продавати?

Мала приватизація, плюс велика приватизація, по 6 млрд гривень з кожної.

Що саме з великої приватизації? ОПЗ, "Центренерго"?

Є цілий список підприємств. "Центренерго" точно буде.

Наскільки ці плани реалістичні, зважаючи на те, що ці підприємства не один рік продають?

У першому проекті бюджету ми закладали оцінки надходжень від приватизації за інерцією. Між першим і другим читанням у нас вже з'явилась оцінка від нового менеджменту Фонду державного майна. Про конкретні стадії, коли що буде продаватися, я би говорив з Фондом.

Можу лише сказати, що задача – максимально прискорити процеси підготовки до приватизації без втрати якості. ФДМУ збільшив свої можливості і спроможність готувати ці об'єкти. Що буде продане першим, що другим, що третім, мені сказати важко. Але 6 млрд гривень – не космічна цифра.

На вашу думку, є покупець на "Центренерго"?

Це залежить від багатьох факторів. Від того, якою буде ціна ринку, від того, чи знайде інвестор для себе потенційні джерела постачання вугілля. Думаю, покупця можна знайти. Це хороший і цікавий актив, якщо його чесно підготувати до приватизації. А ми точно будемо робити все від нас залежне, щоб у конкурсі брали участь якомога більше іноземних компаній. Нам потрібні іноземні інвестиції.

Чи є у Ігоря Коломойського вплив на "Центренерго"?

Я багато чув, що у нього є вплив на окремих представників менеджменту у компанії. Моя позиція тут проста. У нас багато компаній в енергетичному секторі. Ми йдемо по черзі. У нас немає ресурсу змінити всіх одразу. Зміна менеджменту на "Центренерго" тісно пов’язана із входженням в опалювальний сезон.

Наприклад, ще на початку вересня були величезні проблеми з вугіллям на складах. І є два варіанти: або ти починаєш гратися з менеджментом або ти ставиш конкретні цілі, як, наприклад, вийти на РДН (ринок на добу наперед, - ред.) з мінімальною ціною.

Міненерго говорить з ними мовою конкретних цілей, і ці цілі є правильними. На певному етапі була задача підготуватися до опалювального сезону, наростити запаси вугілля на складах. Була задача, що з певного моменту вони починають працювати на конкурентному ринку, щоб ні у кого не було сумнівів, що вони комусь підіграють. Це було зроблено.

Протягом певного періоду міністерство надасть свою оцінку роботі менеджменту підприємства. На ваше питання пряма відповідь: я не відчуваю зараз якоїсь загрози і не відчуваю тиску якихось приватних інтересів на менеджмент "Центренерго". Якщо у будь-якій державній компанії менеджмент почне підігравати конкретному гравцю, можете не мати жодного сумніву – такий менеджмент буде змінений.

Зараз в умовах обмежених часових рамок намагаємося дивитися на справи. Я би хотів змінити менеджмент максимально на нових, прозахідних, з хорошою освітою буквально завтра. Маючи футбольну команду, можна хотіти, щоб на всіх позиціях грали гравці рівня Мессі. Але коли стикаєшся з реальністю, то часто все складніше. Наприклад, як було з "Укрспиртом". Ми дуже довго шукали людину, яка буде готова туди зайти хоча б на позицію в. о. Люди банально бояться, вони не хочуть встрявати у такі історії.

Минулого тижня у Раді зареєстрували законопроект щодо спрощення умов для отримання пенсій жителями окупованих територій. Серед авторів проекту, зокрема, голова профільного комітету з питань соціального захисту Галина Третьякова зі "Слуги народа". Ця ініціатива викликала неоднозначну реакцію. Як ви особисто ставитесь до цієї пропозиції та чи не планує уряд презентувати своє бачення соціальної підтримки окупованих територій?

Особисто я ще не читав цей законопроект і у мене ще не було можливості поспілкуватися з Галиною на цю тему. До мене доходять певні думки, але зі зрозумілих причин я поки не готовий коментувати документ.

Загалом, для всіх людей, які приїздять на підконтрольну територію України, пенсії виплачуються. Це не те, що країна відмовилася від своїх громадян. Звичайно, там живуть громадяни України і, звичайно, вони мають право на гарантовані їм конституційні права.

Як правило, складнощі у цьому питанні пов’язані з верифікацією. Треба розуміти, що людина там дійсно є, що вона жива, що тебе не обманюють. Це питання не лише соціальних виплат, а й підтвердження актів громадського стану. Народилася дитина на непідконтрольній території. Як ми можемо знати хто батько, хто мати, чи її не викрали? Існує велика кількість проблем. Але я обережно ставився би до ідей спрощеного ставлення до цих питань, типу, давайте всліпу будемо платити все і всім.

Які у вас плани на соціальне забезпечення ветеранів?

Ветеранів треба підтримувати. У наступному році у нас значно посилена програма їх реабілітації. Ми плануємо створити за новим стандартом три великі реабілітаційні центри для ветеранів. Це основа для нашої соціальної політики щодо них.

У нас також є рішення щодо пільгового кредитування при купівлі житла для ветеранів АТО і ООС, а також тимчасово переміщених осіб. Це лише початок. Сподіваюсь, що зі зростанням економіки у держави буде більше ресурсів і ми зможемо більше допомагати. Зараз ми прийняли рішення запустити програму зі скромним ресурсом, щоб відпрацювати механізм.

Ми зараз намагаємося зрозуміти, наскільки ефективною була та підтримка, яка надавалася. Досить часто ця підтримка навіть принижувала ветеранів. Це має бути не зовсім соціальна допомога, це прояв поваги суспільства до людини, яка пішла захищати свою землю.

Тому тут навіть на ідеологічному рівні потрібно правильно розставляти акценти. Ветеран – це не є незахищена верства населення, він не потребує соціального захисту. Це людина, щодо якої має бути гордість у суспільстві, це зовсім інша державна політика.

Якщо говорити про соціальну сферу в цілому, що будете робити у наступному році?

Загалом наступний рік для нас – рік ефективності. Ми хочемо подивитися на всі ті системи, які існують у державі і підтримуються за рахунок платників податків, крізь призму ефективності. Наприклад, система освіти. Сьогодні було опубліковане дослідження PISA. Це не просто рейтинг, а глибоке дослідження нашої системи середньої освіти.

Там ми бачимо жахливі для нас речі, як, наприклад, те, що діти, які навчаються у селах, приблизно на два роки відстають від дітей, які навчаються у містах. За фізико-математичними предметами наші діти у середньому відстають на рік від країн ОЕСР (Організація економічного співробітництва та розвитку, – ред.). Це нас фокусує.

Ми вже думаємо над тим, щоб зробити наступний рік роком математики. Дивимось на ці проблеми і закладаємо оптимізацію мереж шкіл не для того, щоб зекономити, а для того, щоб дати дітям нормальну освіту. Історія з малокомплектними школами непопулярна, але, з іншого боку, там крадуть у дітей майбутнє.

Те саме у реформі охорони здоров’я. Я вже казав, що ми втрачаємо величезну кількість людей, тому що ми їх не рятуємо, не довозимо до лікарень.

Чи є у вас власні червоні лінії? Що має зробити парламент, президент Зеленський чи, наприклад, Андрій Богдан, щоб ви пішли у відставку?

Є дві речі, які для мене не є прийнятними. По-перше, корупція. Мене не можна до неї примусити. По-друге, зрада національних інтересів і гра на боці ворога проти України. Моя відповідь полягає у тому, що я не можу уявити ситуацію, коли один чи інший фактор став би між мною і Зеленським, Богданом чи іншою частиною команди.

Я би не говорив про те, за яких умов я би пішов у відставку. Це хіба щоб хайп зловити. Можете написати у заголовку: "Гончарук пообещал пойти в отставку, если Богдан заставит его взять взятку".

Ми намагаємося побудувати довіру, це складно. Особливо коли тебе з усіх сторін провокують. Не можу зараз уявити ситуацію, за якої я пішов би у відставку через дії Зеленського чи Богдана.

Ким ви себе бачите через п’ять років? Посада прем’єр-міністра – це пік вашої політичної кар’єри?

Взагалі себе політичним кар’єристом не вважаю. Хочу успішно попрацювати в уряді, по завершенню буду викладати.

Тобто політичні проекти робити не будете, як намагалися до цього з "Люди важливі"?

Це не був політичний проект. "Кадровий резерв", який ми намагалися зробити, був спрямований на те, щоб підготувати людей до походу у владу на наступний сезон.

Я би не робив гучних заяв. Але наразі політичних планів у мене немає.

У вас є президентські амбіції?

Ні.