О том, как Волынская трагедия до сих пор разделяет поляков и украинцев, что на самом деле произошло между двумя народами 80 лет назад и можно ли найти общий язык – в интервью РБК-Украина рассказали украинский историк Роман Кабачий и польский историк Мариуш Зайончковский.
Главное:
На этой неделе на юге Тернопольской области начали эксгумацию поляков – жертв Волынской трагедии. Местом работ является уже несуществующее село Пужники, один из центров активности польского подполья, где в феврале 1945 года от рук бойцов УПА погибли более 80 поляков разного возраста и пола.
Не должен удивлять тот факт, что трагедия (или, в польской версии "резня") произошла на Волыни, а раскопки ведут на Галичине – длительный польско-украинский этнический конфликт распространился фактически на все территории, где рядом жили представители обоих народов.
И те события до сих пор продолжают быть на повестке дня польско-украинских отношений, даже несмотря на наличие, казалось бы, более актуальных (по крайней мере, с украинской точки зрения точно) вопросов, вроде противодействия российской агрессии.
В Польше, в отличие от Украины, тема Волынской трагедии и сопутствующих событий пользуется значительно более высоким общественным вниманием, чем в Украине. И, конечно, на ней регулярно спекулируют различные ультраправые польские политики, особенно в период избирательных кампаний.
Даже с началом эксгумационных работ в Пужниках совпал очередной инцидент – на братской могиле воинов УПА на польской горе Монастырь неизвестные люди установили табличку с провокационной надписью. "Видно, каким-то людям не нужен конструктив. Они хотят, чтобы была ссора между Украиной и Польшей", – отреагировал на провокацию представитель украинского МИД Георгий Тихий.
Однако и более мейнстримные политики, вроде министра обороны Польши Владислава Косиняка-Камыша, публично связывают, например, дальнейшую европейскую интеграцию Украины с "решением вопроса Волыни".
Поэтому не стоит рассчитывать, что по завершению текущей президентской гонки в соседней стране тема тех событий сойдет на маргинес общественного внимания – наоборот, она будет оставаться на повестке дня еще долго. Но в любом случае, излишние эмоции и черно-белое восприятие мира, которое нередко проявляется как со стороны Киева, так и Варшавы, точно вредит и установлению исторической правды, и – главное – современности и будущему польско-украинских отношений.
Подробнее обо всем этом – в разговоре со старшим научным сотрудником Национального музея истории Украины во Второй мировой войне, кандидатом исторических наук Романом Кабачием и польским историком, политологом, доцентом Института политических исследований Польской академии наук, доктором Мариушем Зайончковским.
– Начало раскопок в Пужниках можно назвать "прорывом" во всей многолетней истории споров между украинцами и поляками относительно событий 80-летней давности? И первая ли это такая эксгумация поляков в Украине?
– Нет, это не первая эксгумация. Самые большие эксгумации проводились в Любомльском районе на месте сел Воля Островецкая и Островки в 2011 году, перед совместным "Евро-2012".
– А потом наступил большой перерыв в этих работах?
– Перерыв наступил, потому что скорее всего, украинская власть хотела ограничиться символическими жестами. Как, например, открытие памятника в Павловке, бывшем Порицке, экс-президентами Кучмой и Квасьневским, потом бывший президент Порошенко становился на колени перед памятником жертвам Волынской трагедии в Варшаве, была совместная молитва президентов Дуды и Зеленского в Луцке.
И очевидно украинской стороне хотелось считать, что таких символических жестов примирения хватит. Зато польская сторона требовала если не извинений от Верховной Рады за действия отдельной партии, Организации украинских националистов, и ее военной формации, Украинской повстанческой армии, – то начала использовать это с политическим подтекстом. И говорить, что не может быть ни одна могила без креста, без свечи и так далее, что останки тысяч поляков лежат разбросаны и тому подобное.
Хотя массово сделать эксгумационные работы вряд ли удастся по многим причинам, но я считаю, что символические шаги должны делаться. Пужники здесь всплыли, потому что в 2023 году там велись уже поисковые работы, то есть все лето украинские и польские археологи искали собственно братскую могилу в этом селе, которого уже не существует и которое поросло лесом. Под конец лета, даже уже осенью они ее нашли и, соответственно, законсервировали до предоставления следующих разрешений.
У нас государство очень бюрократическое, и эти все разрешения каждый год надо заново подавать. И такое впечатление, что в прошлом году этот круг разрешений не прошли, зато решили, что можно уже копать в этом году. И скорее всего, после смены нашего министра культуры появился прогресс на то, чтобы урегулировать этот вопрос. У нас создана комиссия из двух представителей от нашего Министерства культуры и Института нацпамяти и двух польских. И она согласовывает списки того, что именно будет копаться.
Здесь еще вопрос в том, что украинский Институт нацпамяти еще при Дробовиче и даже еще о Вятровиче ставил условие: восстановление памятника на горе Монастырь в Польше, где погибли бойцы УПА в бою с энкаведистами 3 марта 1945 года. Польскими властями была поставлена надгробная плита, на которой были фамилии погибших бойцов УПА и было написано, что "они погибли за свободу Украины". Зато когда вандалы разбили эту плиту, то уже при Дуде восстановили запись восстановили – но без фамилий.
Я так понимаю, что наше министерство и Институт нацпамяти надеются на благородное поведение поляков и что таки это будет сделано, но мы уже дали разрешение на продолжение эксгумационных – а не поисковых – работ.
– Почему начинают копать на юге Тернопольщины, если всегда говорится о Волынской трагедии?
– В целом в польском сознании больше всего поляков от польско-украинского этнического конфликта было убито на территории бывшего Волынского воеводства, которое охватывало нынешнюю Волынскую область, Ривненскую область и север Тернопольской. Зато после 1943-го года конфликт перекинулся на восточную Галичину, а также на Закерзонье.
И, собственно, убийство в Пужниках – это февраль 1945-го года. Тогда же, в начале весны 1945-го года происходит самое большое убийство украинцев с другой стороны границы, на Надсянье – Павлокома, Новый и Старый Люблинцы, Пискоровичи, Гораец. С одной стороны, где поляков меньше, уже наши нападают, и делается это там по определенным причинам.
Считается, что Пужники – это польское село, где действовала Армия Крайова, пока не пришли советы. Потом эти ребята перешли фактически в "истребительные батальоны". Армия Крайова была официально распущена в начале 1945-го года, им надо было что-то делать и они таким образом пытались защитить свои села.
– Я правильно понимаю, что на тот момент эти бывшие бойцы польской Армии Крайовой находились в подчинении энкаведистов?
– Да, это такой вид самообороны, который использовался советами.
Конечно странно звучит, что вроде как волынские эксгумации проводятся на юге Тернопольской области - но это все один большой этнический конфликт. На Волыни он начался и потом распространился на эту огромную территорию.
– Почему польское общество и медиа уделяют несопоставимо большее внимание тем событиям, чем украинские, хотя это было противостояние этих двух народов. Почему настолько выразительный дисбаланс?
– Дисбаланс есть потому, что те, кто выжили тогда, выехали в Польшу. А это поляки, которые проживали на территории нынешних пяти украинских областей: Волынской, Ровенской, Тернопольской, Франковской, Львовской. Бывшие польские граждане в рамках обмена населением, который происходил собственно тогда, когда произошло убийство в Пужниках (а это как раз был способ запугивания), выехали в Польшу. И так же украинцев польское подполье подталкивало убийствами, нападениями к выезду в Украинскую ССР.
Поэтому теперь существует лобби из потомков тех людей, которые выехали. Они пытаются давить на государство, многие из них есть в польском Сейме, они фактически педалируют этот вопрос.
На фоне нарастающего негативного отношения к украинцам-беженцам и к украинцам, которые "позволяют" себе сидеть в ресторанах, ездить на дорогих машинах, это все подкручивается тем, что вот, мол, они сюда приехали, а там их государство не признает этого преступления, не дает нам эксгумировать и тому подобное.
Кстати, как было в случае с Пужниками. Бывший вице-министр Михал Дворчик был связан с фондом "Свобода и демократия", вице-президентом которого был Мацей Данцевич – и, собственно, его семья как раз была убита в Пужниках.
То есть здесь речь идет о конкретном селе, которое интересовало конкретного человека с соответствующими возможностями и статусом, который имел возможность повлиять на какие-то процессы. Какое-то такое одно место выбрали для того, чтобы оно потом стало показательным.
К тому же в списке, который подают как погибших, потомки жителей Пужников – 88 человек, и среди тех, кого они причисляют к этим жертвам, много женщин и детей. То есть это было довольно так неслучайно выбрано.
– В какой степени эта тема поднимается естественным образом, из-за желания поляков выяснить, что произошло с их предками, а в какой степени она искусственно эскалируется политиками с их собственными целями?
– Даже историки польские признают, что инструментализация этого вопроса существует. На недавней конференции в Киеве польский профессор Гжегож Мотыка сказал: украинцы должны понимать, что культ мертвых в Польше очень большой. Что не только на день всех святых 1-2 ноября ставятся свечи, но вы можете пойти на Рождество, на Пасху и посмотреть, что эти свечи стоят, что есть кладбищенская культура в Польше. А здесь якобы эти люди, семьи представляют себе, что там где-то на тех "кресах" далеко лежат 80 лет неуважительно похоронены останки их семьи, и с этим надо что-то сделать.
Другой вопрос, что есть часть людей, потомков этих семей, которые говорят, что они не хотят, чтобы шевелили останки их семей.
Каролина Романовская, которая создала общество украинско-польского объединения, по ее словам, имеет 18 погибших членов ее семьи в селе Углы на Ривненщине. Она выступает за их эксгумацию, но говорит: я понимаю, что есть современность, и что мы должны против России, против Путина противопоставить себя вместе, но надо, чтобы была добрая воля тоже и к другим вещам.
- Насколько громко тема Волыни звучит во время текущей избирательной кампании в Польше?
– В последние недели как-то они меньше об этом говорят. Но Кароль Навроцкий, например, как действующий глава Института национальной памяти, в декабре, когда только его выдвинули кандидатом, говорил: пусть Украина даст разрешение, я хоть завтра поеду копать. Это такой популистский подход, он реально инструментализирует этот вопрос.
– Возможно ли в принципе достичь украинско-польского взаимопонимания относительно тех событий, так называемой "общей исторической правды", или каждый останется при своем?
– Вряд ли можно свести к общему знаменателю. Другой вопрос, что надо говорить и публиковать. Я лично перевел по заказу нашего Института национальной памяти с десять рефератов польских историков, которые были произнесены на закрытых заседаниях обоих институтов, но со взрывом войны это дело было положено под сукно. А должно было бы выйти на обоих языках, и украинцы могли бы прочитать доводы и аргументы польской стороны, а поляки могли бы прочитать аргументы и доказательства украинской стороны.
Но я думаю, что каждый останется со своим видением, потому что польская сторона считает, что это была антипольская этническая чистка по приказам Дмитрия Ключкивского, которому у нас стоят памятники, и других людей. Зато поляки не хотят видеть того, что привело к таким подходам.
В Польше возмущаются тем, что, мол, за отрицание роли и вклада ОУН и УПА в борьбу за независимость по одному из наших декоммунизационных законов предусмотрена уголовная ответственность (которая нигде не прописана, потому что это, кажется, не перенесено ни в один кодекс). Но этим вот жупалом машут и кричат: я боюсь к вам приехать, потому что если я скажу, что УПА – преступники, то меня посадят в тюрьму.
Зато мы со своей стороны не можем обвинить всю Украинскую повстанческую армию в том, что она занималась только польскими чистками. Она занималась прежде всего борьбой с НКВД и борьбой с нацистами.
То есть для поляков почему-то думается, что красно-черный флаг – это только антипольский флаг, что вот смотрите: президент Зеленский не гнушается фотографироваться на фоне красно-черного флага, а это же "флаг преступников". Они не осознают того, что это сейчас флаг Украины, которая борется, который олицетворяет кровь и землю.
– А на территории нынешней Польши есть же захоронения украинцев, которые в свое время были тоже убиты аналогичным образом во время польско-украинского конфликта, такие же братские могилы?
– Да, есть, например, Грубешевский уезд, Томашевский уезд, там было сожжено около 50 сел. Польская историография говорит об "ответных акциях", когда убивались целые села.
Наиболее известное на Холмщине – это Сагрынь, и там есть памятник на кладбище, но никаких эксгумаций не было. При том что речь идет о количестве жертв только в Сагрыне – где-то около 600-800 человек.
– А почему тогда Украина зеркально не поднимала этот вопрос?
– Здесь вопрос в том, что деньги на эксгумации поляков дает польское государство. Или украинское государство пыталось давать деньги?
Другой вопрос, что 17 памятников в разных местах Польши были разбиты. В Грушовичах на кладбище, где был памятник с трезубцем, поляки сказали: там нет никаких украинцев, никаких УПА, ни одного трезубца здесь не будет, и фактически не дали эксгумировать по-человечески, сравняли с землей и все. Но массовых могил очень много.
– Стоит ли ожидать, что после Пужников начнутся масштабные эксгумации и в других местах? Но учитывая территории, сотни бывших польских сел, полностью завершить эту историю невозможно, наверное, даже теоретически?
– Вопрос в том, что во время войны это логистически тоже трудно для украинского государства это контролировать. А после войны – если этот процесс будет упорядоченным, спокойным, то почему нет? Но в то, что раскопают пять областей, я не верю.
– Насколько важным является начало эксгумации останков жертв антипольской акции в Пужниках? Можно ли назвать этот шаг переломным?
– Можно так сказать о том, что произошло, начиная с ноября 2024 года: от декларации министров иностранных дел Польши и Украины, создания польско-украинской Рабочей группы по историческому диалогу при министерствах культуры обеих стран и до начала эксгумационных работ в Пужниках. В недалекой перспективе, как я предполагаю, такие работы также начнутся в других местах на Волыни и в Восточной Галиции, которые подверглись антипольской акции ОУН-Б и УПА в 1943-1945 годах.
Пужники – это важная переменная, переломный момент, поскольку после долгого перерыва наконец было получено разрешение на эксгумацию. Стоит отметить, что еще в 2023 году Фонд "Свобода и Демократия" получил отдельное разрешение на поиск в Пужниках места безымянного массового захоронения примерно сотни поляков, убитых там УПА в феврале 1945 года.
С весны 2017 до осени 2024 года не хватало с обеих сторон – польской и украинской – желания понимания, доброй воли, а также компетентности и решимости, прежде всего среди чиновников Института национальной памяти в Варшаве и Украинского института национальной памяти в Киеве, чтобы решитьрешить проблему, которая обострялась годами из-за украинского моратория на поиск, эксгумацию и достойное чествование жертв на Волыни и в Восточной Галичине, в частности жертв польско-украинского конфликта 1940-х годов.
Обе государственные институции вместо решения проблемы втянулись в спор об интерпретации истории. Они также подверглись манипуляциям сред, которые не скрывали своей симпатии к России, сред, которые не заинтересованы в конструктивном польско-украинском диалоге или закрытии счетов взаимных обид и достойном чествовании всех жертв конфликта, а только в дальнейшем разжигании вражды и распространении дезинформации об исторических фактах.
По правде говоря, польская и украинская стороны позволили себя втянуть в российские провокации, начиная с середины 2015 года, с особым обострением в 2017-м. Я имею в виду процесс уничтожения и осквернения украинских памятников – могил воинов УПА и символических памятников в Польше, как легальных (например, в Монастыре или Пикуличах), так и установленных самовольно (например, в Грушовичах), а также польских памятниковпамятников на территории Украины, связанных как с жертвами польско-украинского конфликта (Подкамень, Гута Пеняцкая), так и с жертвами сталинских репрессий (Быковня).
Наиболее экстремальным инцидентом был обстрел из гранатомета здания Генконсульства Польши в Луцке весной 2017 года. Это были не случайные действия, а спровоцированные, возможно, и профинансированные российскими спецслужбами. В этих акциях участвовали пророссийские экстремисты из националистических и национал-большевистских сред.
Вскоре было принято решение об украинском моратории, а осенью 2017 года заморожен исторический диалог, который велся со второй половины 2015 года в рамках Польско-украинского форума историков. В последующие годы стороны не проявляли желания к взаимопониманию и соответствующей воли для решения проблемы, обвиняя друг друга в создании ситуации и эскалации в двусторонних отношениях.
Как я уже упоминал, Пужники не будут единственным местом работы польско-украинских команд археологов, антропологов и наблюдателей от государственных учреждений обеих стран, ведь задачей Рабочей группы является упрощение процедур и начало поисковых и исследовательских работ в местах, указанных во всех заявлениях, поданных до конца 2024 года, как с польской, так и с украинской стороны. Последние касаются поиска украинских жертв конфликта на польской территории.
– В Польше придается значительно большее значение истории в целом, и в частности истории ХХ века, и в частности событиям на Волыни и в Восточной Галиции во время Второй мировой войны, чем в Украине. С чем это связано?
– Да, это верно. То, что произошло на Волыни и в Восточной Галичине в 1943-1945 годах с польским населением в результате антипольской акции ОУН-Б и УПА, до сих пор является неотработанной травмой для многих поколений, для большой части польского общества, особенно для потомков жертв, похороненных тогда в безымянных массовых могилах.
Это одно из крупнейших преступлений Второй мировой войны против польского народа, сравниваемое с немецкими массовыми убийствами жителей варшавской Воли во время восстания 1944 года, или преступлениями, совершенными немцами и советской властью в 1940 году над польской элитой (Пальмиры, Катынь).
Память о волынско-галицкой резне особенно болезненна для поляков, поскольку она стала кульминацией внутреннего конфликта между гражданами одного государства (Второй Речи Посполитой), развернувшегося на ее юго-восточных землях, оккупированных немцами. На Волыни и в Восточной Галичине в 1943-1945 годах не было никакой партизанской войны между Армией Крайовой и УПА, как это иногда пытаются подать.
Разными были масштабы преступлений и намерения их исполнителей. Не было симметричных преступлений гражданского населения с обеих сторон. По оценкам, от украинских рук погибло около 80-100 тысяч поляков, тогда как от польских – около 15-20 тысяч украинцев.
Трудно назвать войной массовые убийства безоружного польского населения Волыни, включая стариков, женщин и детей, грабеж имущества, сожжение целых сел и хуторов, принуждение выживших к бегству - все это совершали подразделения УПА при участии части местного украинского крестьянства. Даже если в ответ на эти угрозы возникали ячейки самообороны и немногочисленные подразделения АК, их практически невыполнимой миссией была оборона польского населения.
Украинцы, составлявшие большинство на тех территориях, пострадали от польской реакции, которая заключалась в точечных ударах и преступлениях против гражданских лиц по принципу коллективной ответственности. Наиболее болезненно это проявилось не на Волыни или в Галичине, а на юго-восточной Люблинщине весной 1944 года. Под удар в большинстве случаев попадали не непосредственные виновники польских страданий, а невинные украинские гражданские, среди которых были также старики, женщины и дети.
Неправдивой является гипотеза, согласно которой массовые преступления на Волыни в 1943 году были инспирированы советской властью, инициированные так называемой первой УПА - петлюровской партизанкой Тараса Боровца-Бульбы, или же осуществлены анархизированным, независимым от ОУН(б) и УПА, уязвимым к советскому влиянию украинским крестьянством, которое якобы в виде народного восстания в первой половине 1943 года должно было творить "справедливость" в отношении польских крестьян, а не "панов" или военных поселенцев, поскольку последние были ликвидированы советской властью во время первой оккупации этих земель с осени 1939 до весны 1941 года.
Такая версия является ничем иным, как попыткой размыть ответственность и оправдать, вопреки фактам, реальных виновников массовых преступлений, а также попыткой их релятивизировать. За эти преступления, совершенные с февраля 1943 по май 1945 года на Волыни, а затем в Восточной Галичине и на юго-востоке Люблинщины, ответственность несет исключительно бандеровское крыло украинского националистического подполья.
Стоит также помнить о еще одном важном факторе: в Польше тема преступлений на Волыни и в Восточной Галиции во времена немецкой оккупации, а впоследствии на советизированных землях, была табуированной во времена Польской Народной Республики. Так же, как табу касалось акции "Висла" 1947 года в отношении украинского и лемковского меньшинств в послевоенной Польше. Только после 1989 года потомки жертв смогли постепенно открыто говорить о пережитом, снять табу и вылить накопленную десятилетиями боль и горечь.
– Используется ли тема Волыни 1943 года в нынешней президентской кампании в Польше и вообще в польской политике, и если да, то насколько сильно?
– Вопрос польско-украинских отношений в ХХ веке до сих пор вызывает многочисленные эмоции, споры и контроверсии. К сожалению, его уже много лет используют инструментально для построения политического капитала лица из мира политики, преимущественно из лагеря крайне правых, включая фашиствующие и национал-большевистские среды, которые открыто демонстрируют украинофобию и пророссийские симпатии, а также среды с коммунистическими, ПЗПРовскими корнями (ПЗПР - Польская объединенная рабочая партия, правящая в Польше с 1948 по 1989 годы, - ред.)
Я верю, что во время президентской кампании тема Волыни 1943 года, в частности вопрос поисков и эксгумаций, которые после многих лет застоя наконец удалось сдвинуть с места – благодаря отходу от бесплодного спора относительно толкования общей истории и переходу к христианскому подходу с должным уважением ко всем без исключения жертвам национального конфликта – не будет цинично эксплуатироваться.
Политики, которые наживаются на непережитой межпоколенческой травме и костях умерших, только пренебрегают памятью жертв конфликта. Потомки жертв Волыни на самом деле ждут лишь того, чтобы наконец иметь возможность поехать к найденным могилам своих близких, установить на них крест, зажечь свечу, помолиться за них. А политики не должны им в этом мешать, а наоборот – сделать все, чтобы эти стремления стали реальностью.
– Смогут ли Украина и Польша когда-то выработать общий подход к сложному прошлому и к рассказу о нем? То есть к событиям более восьмидесятилетней давности, которые так сильно разделили поляков и украинцев? Или каждый народ останется при своей интерпретации и оценке тех событий?
– Стремление к сближению версий истории двух народов, которые в недалеком прошлом были врагами и вели кровавый конфликт, является очень сложной задачей. Не знаю, осуществима ли вообще.
Однако одно несомненно и не подлежит обсуждению – это исторические факты, которые невозможно изменить, так же как невозможно изменить саму историю. Конечно, факты можно по-разному интерпретировать, каждый со своей перспективы. Но если бесспорным фактом является совершение преступления, нельзя говорить, что его не было. А если известно, что конкретное преступление совершил определенный виновник, то нельзя притворяться, что это было другое лицо.
Относительно этого национального конфликта существуют преимущественно две перспективы – польская и украинская. Часто делаются далеко идущие выводы, основанные исключительно или почти исключительно на одностороннем национальном нарративе.
Обязанностью историка, занимающегося польско-украинским конфликтом времен Второй мировой войны, является сопоставление как можно большего количества источников разного происхождения (не только польских и украинских, но также немецких, советских, словацких, венгерских), их сопоставление и критический анализ.
Только на такой основе возможно воссоздание и приближение, насколько это возможно, к наиболее объективному образу прошлого. Иначе выводы будут в значительной степени ошибочными, поскольку не будут учитывать всю сложность и многомерность того, что происходило между поляками и украинцами в 1940-х годах. А произошло тогда много плохого.
Поэтому пришло время избавиться от демонов прошлого и с должным достоинством и спокойствием почтить всех жертв конфликта, независимо от их национальности, веры или мировоззрения. Они этого просто заслуживают, тем более, что подавляющее большинство из них были невинными жертвами.