Здати території без військової поразки – це капітуляція: інтерв'ю з Андрієм Іллєнко

Головне:

• Про портрет армії: Армія сьогодні – це прямий зріз суспільства. Понад 90% військовослужбовців – це люди, які ще кілька років чи місяців тому були в цивільному житті. Наші сили оборони сьогодні є справжньою новою елітою України.
• Про настрої та переговори: Усі хочуть миру та повернення до родин, але військові чудово розуміють, що здача ключових укріпрайонів (Слов'янськ, Краматорськ, Дружківка) чи територій без бою не принесе миру, а стане прелюдією до повної окупації та знищення.
• Про гарантії безпеки: Будапештський меморандум яскраво продемонстрував усю "ціну" паперових гарантій. Єдина реальна гарантія для України – це власна боєздатна армія та мілітаризоване суспільство на кшталт ізраїльського.
• Про військових у політиці: Інтеграція ветеранів і військових у політичне життя після війни є абсолютно природною і неминучою. Проте будь-які спроби побудувати диктатуру чи "отаманщину" призведуть до катастрофи – держава має спиратися виключно на легітимні інституції.
• Про вибори під час війни: Проведення виборів у нинішніх умовах є вкрай складним технічно та надзвичайно ризикованим через питання довіри, легітимності, безпеки на виборчих дільницях і загрозу емоційного розколу тилу.
• Про ситуацію на фронті: Нинішня війна за своєю природою нагадує Першу світову – позиційний тупик, де жодна зі сторін не може здійснити глибокий маневрений прорив. Через це Росія переносить фокус на руйнування українського тилу, критичної інфраструктури та морального духу за допомогою пропаганди й терору.

Нижче – скорочена версія розмови. Повне інтерв'ю дивіться на YouTube-каналі РБК-Україна.

"Військо сьогодні – це зріз усього українського суспільства"

– Перше питання, яке я хотів би вам задати, пов'язане з настроями і духом, що панують у Збройних силах України. Соціологічні служби постійно замірюють температуру суспільства, але це зазвичай стосується тилу. А як ви особисто оцінюєте температуру військового братерства? Що думають про мирні переговори, про ситуацію на фронті та про корупційні скандали в тилу?

– Це дійсно важливе питання. У нас суттєво змінилося саме уявлення про те, хто такі військові. До 2022 року кістяк армії складали професійні військові, а також добровольці, які долучилися ще у 2014-2015 роках і зіграли ключову роль на початку російської агресії. Це було досить чітко окреслене середовище.

Сьогодні ж Сили оборони – це справжній зріз суспільства. Думаю, понад 90% нинішніх захисників – це люди, які ще відносно недавно були в цивільному житті.

Звісно, хотілося б бачити в армії більше представників заможних верств населення, але маємо об'єктивну реальність: люди з фінансовим капіталом чи зв'язками зазвичай потрапляють на службу тоді, коли самі приймають таке рішення.

– Нещодавно у нас на інтерв'ю був уповноважений з прав людини, який фактично озвучив цілий "прейскурант", що діє серед представників ТЦК та ВЛК. Умовно кажучи, 15-20 тисяч доларів дозволяють отримати потрібну довідку або вирішити питання. Зрозуміло, що проста людина таких грошей не має – це чистий фінансовий ценз.

– Це величезна проблема. Корупція – наш давній хронічний біль у багатьох сферах. Але я не робив би акцент виключно на цьому, бо корупція присутня і в інших державних інституціях. Звичайно, під час війни подібні речі, а також антимобілізаційна пропаганда чи напади на військових, мають жорстко і безкомпромісно присікатися.

Людина в окопі прекрасно все це бачить і розуміє: хтось може відкупитися і жити мирним життям у глибокому тилу, а хтось тримає фронт, не маючи такої можливості. Це природно викликає соціальну фрустрацію.

Але тут важливо дивитися ширше. Якщо подивитися на історію масштабних війн минулого століття, еліти теж платили свою ціну. У Британії вся аристократія та майбутні правителі служили в армії.

У гірших тоталітарних режимах – у Сталінському Союзі чи Третьому Рейху – діти вищих керівників теж воювали і гинули. Еліта суспільства повинна платити ціну, причому вищу, ніж середньостатистичний громадянин, адже їм є більше що втрачати. У нашій партії "Свобода" все керівництво та колишні депутати пішли до війська – і для нас це питання честі.

– А чи сформувалася в Україні справжня еліта чи аристократія на сьогоднішній день?

– Якщо говорити про ціннісний аспект, а не про банальних нуворишів, то історична українська еліта була знищена кривавим ХХ століттям. Проте паростки пробиваються. Сьогодні новітньою елітою України є саме наші військові. Це люди, які ризикують життям і здоров'ям заради нації. А не ті багатії, які під час війни наживаються на сірих схемах чи шахрайських кол-центрах.

Ми маємо чітко розуміти: нинішня Україна недосконала, і саме через наші внутрішні слабкості ворог на нас напав. Але поки у нас є власна держава, ми можемо все це виправити.

Якщо ж ми програємо, на нас чекає не якась м'яка маріонеткова республіка, а тотальне зачищення, масові репресії та геноцид, як це ми бачимо на окупованих територіях.

"Віддати Словʼянськ без бою – це не компроміс, це капітуляція"

– Що військові говорять про мирні перемовини та плани, які зараз активно обговорюються?

– Єдиної думки немає, все залежить від підрозділу і від того, наскільки командири працюють з особовим складом. Якщо людям не пояснювати, за що вони воюють і що буде в разі поразки, воювати важко. В основі всього лежить мотивована людина.

Звісно, всі хочуть додому, до сімей і дітей – це природний стан людини. Але більшість розуміє: ворог не залишає нам вибору. Якщо ми зупинимося і відступимо, ворог піде далі, вбиваючи всіх незгодних. Думка про те, що можна десь "пересидіти" за кордоном чи в тилу – ілюзія.

– А якщо уявити мирні домовленості, частиною яких буде компроміс щодо територій? Наприклад, щодо тієї частини Донбасу, яку зараз контролює Україна (Слов'янськ, Краматорськ)? Як відреагують військові?

– Потрібно розуміти географію. Мова йде не просто про шматок землі, а про потужний укріпрайон (Слов'янськ, Краматорськ, Дружківка), до якого ворог не може підібратися п'ять років тотальної війни. За цим укріпрайоном немає інших таких же фортець до самої Полтави чи Дніпра.

Ніякі паперові гарантії безпеки не працюють, якщо ми не в НАТО. У нас уже був Будапештський меморандум, за яким Україна віддала третій у світі ядерний потенціал. Стіни тисяч зруйнованих міст – ось ціна цих "гарантій".

Єдина справжня гарантія безпеки України – це наша власна боєздатна армія, здатна завдати ворогу неприйнятних втрат. Україна неодноразово заявляла через військово-політичне керівництво: ми готові обговорювати припинення вогню по лінії фронту або взаємну відмову від ударів по енергетиці та тилах. Але росіяни цього не хочуть, вони вимагають капітуляції.

Здати території без військової поразки – це капітуляція. А якщо хтось думає, що після підняття рук настане мир, то він помиляється: справжнє пекло, з масовими репресіями та примусовою мобілізацією українців у російську армію, тільки розпочнеться.

"Україна роками житиме як мілітаризоване суспільство"

– Ще одна велика тема – військові в політиці. Серед потенційних кандидатів у президенти в майбутньому називають чимало генералів. Чи є нормою прихід військових у політику, і чи можливий в Україні умовний сценарій генерала Піночета?

– Ми будемо жити як мілітаризоване суспільство ще дуже довго – це запорука нашого виживання, схоже на модель Ізраїлю, де кожен другий політик чи лідер партій має потужний військовий досвід.

Величезна кількість українців здобула досвід війни. Бійці, які ризикували життям за державу, об'єктивно мають ставати новою елітою. Якщо на цивільну посаду чи в парламент обирають між двома фахівцями з однаковою кваліфікацією, пріоритет повинен мати той, хто захищав країну зі зброєю в руках.

Щодо сценаріїв "Піночета" чи "отаманщини": я категорично проти зламу державних інституцій. Україна вже проходила 1919 рік, коли в кожному селі був свій отаман, якому "нічого не указ". Це завершилося втратою держави.

Нам потрібні дисципліна, порядок і легітимність. Військові мають йти в політику цивільним, демократичним шляхом – формувати сильну праву, безпекову фракцію в парламенті, брати відповідальність за реформи та боротьбу з корупцією.

– Але згадаймо історичний приклад: у 1945 році Вінстон Черчилль переміг Гітлера, став героєм нації, а на найближчих виборах його консерватори програли лейбористам. Такий сценарій можливий в Україні?

– Безумовно. У мене немає рожевих окулярів щодо перших післявоєнних виборів. Політика під час війни невдячна – лідер змушений приймати важкі, непопулярні рішення, які спалюють його рейтинг до нуля.

Черчилль теж робив те, що було потрібно для перемоги, навіть ціною руйнації імперії, як це сталося з Британською. Політика – це не вибір між квітником і сміттєзвалищем, це частіше вибір між поганим і жахливим рішенням. Політик має бути готовим спалити свій рейтинг заради правильних речей для країни.

"Проводити вибори під час активної війни – технічно та безпеково неможливо"

– Коли, на вашу думку, варто проводити вибори в Україні – президента, парламенту?

– Поки що я не бачу технічної і безпекової можливості провести повноцінні вибори в умовах такої інтенсивності війни. Розмови про "електронне голосування в смартфоні" викликають скепсис – якщо додаток "Дія" іноді падає на голосуванні за Євробачення, то що казати про вибори президента? Довіра до такого процесу буде нульовою.

Крім того, цілодобові тривоги, неможливість безпечно облаштувати дільниці та величезний емоційний розкол у суспільстві зроблять вибори самознищувальною історією. Коли прийде час і з'являться базові умови безпеки – тоді й будемо говорити, а поки що це передчасно.

"Російська пропаганда працює і з лівими, і з правими на Заході"

– Ви представляєте праву політичну силу – партію "Свобода". Сьогодні в Європі спостерігається потужна хвиля ультраправих партій, більшість із яких, на жаль, орієнтуються на Москву і не підтримують Україну. Чому так?

– Головна проблема полягає в тому, що російська пропаганда є однією з найефективніших у світі – у цьому вони поступаються хіба що доктору Ґеббельсу. Для європейських лівих Росія малює міф про "борців із нацизмом", а для правих консерваторів – міф про "захист традиційних цінностей від занепаду Заходу".

Нашій дипломатії потрібно працювати з усім спектром політичних сил за кордоном. Коли Україна відправляла до США делегації протестантських військових капеланів, які розповідали консервативним республіканцям про катування та закриття протестантських церков на окупованих територіях, це давало реальний результат.

Але цікавий факт: чомусь добровольці з Європи та США, які їдуть воювати за Україну в наш батальйон "Свобода" та інші підрозділи – переважно правого спрямування.

Анархісти і комуністи чомусь у окопах під українським прапором не помічені. Це доводить, що з правим середовищем треба працювати, шукати точки дотику та не віддавати цей простір на відкуп російській агентурі.

"Головна битва зараз точиться за стійкість тилу"

– І на завершення: якщо поставити діагноз нинішній ситуації на фронті – це пат, перемога чи поразка?

– План Путіна створити "маленьку переможну війну" і бліцкриг повністю провалився. Поки існує незалежна Україна з боєздатною армією, Путін уже програв свою стратегічну ціль – знищення нашої державності.

Ситуація на фронті зараз нагадує Першу світову війну: позиційний тупик, де фронти стабілізувалися, а жодна зі сторін не може здійснити стрімкий глибокий прорив. Перша світова закінчилася не парадом у столиці супротивника, а обвалом тилу однієї з імперій.

Оскільки росіяни не можуть прорвати нашу оборону на передовій, вони зараз переносять основний акцент на знищення нашого тилу, енергетики, логістики та морального духу через свою потужну пропагандистську машину.

Тому боротьба за наша стійкість, єдність і відмову від капітулянтських настроїв є не менш важливою, ніж утримання лінії фронту.