Володимир Єльченко: США не хочуть спалювати всі мости з Росією

Москва продовжує шукати інструменти, щоби вплинути на позицію Заходу в питанні війни. В такий спосіб у Росії, вочевидь, сподіваються всадити Україну за стіл переговорів або ж принаймні припинити поставки озброєння з боку наших партнерів. Ні енергетичний шантаж Європи, ні ставка на лояльних політиків поки не дає Кремлю результатів.

Чи зміниться це після виборів в США та з приходом нового прем‘єра в Великобританії, чому деякі країни все ще займають досить стриману позицію щодо агресора – в інтерв‘ю РБК-Україна розповів колишній постпред в ООН, екс-посол у США та Росії Володимир Єльченко.

– Чи можемо ми сподіватися, що Ріші Сунак буде таким же великим другом Україні, як і Борис Джонсон? Є така думка, що з огляду на те, що він фінансист, а у Британії є певні економічні проблеми, він буде приділяти значно більше уваги саме внутрішнім питанням. Через що тема України може відійти на якийсь дуже задній план.

– Я вважаю, що в жодному разі питання України не відійде на задній план. Варто лише почитати його заяву, яку він зробив, здається, пару місяців тому. Крім підтвердження військової підтримки Україні, він говорив про те, що Великобританія готова очолити процес післявоєнної відбудови нашої країни. Думаю, якраз його досвід у бізнесі, як фінансиста та міністра фінансів Великобританії став би у нагоді. Він також уже заявив, що має намір подвоїти рівень підтримки України.

Але головне полягає навіть не в його особистих вподобаннях. У британському суспільстві є повний консенсус щодо підтримки України і спротиву Росії. У них, так би мовити, є свої рахунки з Російською Федерацією. Варто згадати справу Литвиненка, отруєння в Солсбері, втручання в вибори. Тому, думаю, що для нас нічого в гіршу сторону не зміниться – лише покращиться.

– Наскільки є ризик для нас, що після виборів – midterms у США, ситуація з допомогою Україні і жорсткою лінією проти Росії погіршиться? Адже республіканці можуть взяти Палату або навіть Палату і Сенат також. А настрої багатьох республіканців відомі, особливо так званого "трампівського крила", яке, вочевидь, посилиться. І всередині Демпартії теж не все ідеально. Тож що нас може чекати після цих виборів?

– Моя відповідь буде такою ж, як і на попереднє питання. Нічого для нас не зміниться після midterms. Деякі аспекти щодо використання коштів, збільшення контролю з боку республіканців – це може бути. Але, по-перше, є програма ленд-лізу – це закон, який ніхто не зможе скасувати. Навіть якби у республіканців було таке бажання, вони не наберуть необхідної більшості, щоб його скасувати.

По-друге, якщо ви помітили, кілька днів тому була інформація, що демократи, поки вони ще при владі, хочуть схвалити черговий пакет допомоги Україні в розмірі 50 млрд доларів. Але річ не в побоюваннях, що прийдуть республіканці і не дозволять їм виділити ці кошти. Найімовірніше, це пов'язано саме з внутрішніми фінансовими процесами в США.

Після виборів, як правило, починається боротьба за розподіл бюджетних коштів. Тому це виділення потрібно зробити якомога швидше, щоб Штати не потрапили в таку ж ситуацію, з якою вони стикались в останні роки: за кілька днів до Різдва країна фактично заморожує бюджет через те, що Конгрес не може його схвалити. Тоді уряд США, по суті, ставлять на паузу – не виплачуються зарплати апарату тощо.

У Великобританії та США є суспільний консенсус щодо підтримки України, – Єльченко (фото: GettyImages)

А головне – якщо подивитись на різні соцопитування в США, щонайменше 75% американців виступають не просто за підтримку України, а за збільшення військової допомоги. Тобто там також є суспільний консенсус, як і у Великобританії. Тому, думаю, під час цих проміжних виборів, які будуть на початку листопада, будь-який політик у США місцевого, регіонального чи федерального рівня буде насамперед звертати увагу на ці опитування.

Підтримка України в США, Канаді та найвпливовіших країнах Європейського союзу є так званим модним трендом. І жодна опозиція не наважиться проти цього виступати. Причому це стосується всього спектру питань – від військової підтримки до ставлення до українських біженців. Американці, до речі, одні з перших фактично відкрили свої двері для українців, хоча там дуже жорстке міграційне законодавство.

– Чи можемо ми розглядати ленд-ліз як таку собі паличку-виручалочку чи запобіжник на той випадок, якщо Конгрес таки почне ставити Байдену палки в колеса саме в питанні допомоги Україні?

– Це не зовсім коректне трактування. Ленд-ліз, скоріше, був схвалений для спрощення виділення та використання коштів. Там же дуже складний механізм: частина йде на пряму допомогу Україні, частина – на закупівлю озброєння, частина – на фінансування Пентагону, який купує цю зброю і потім передає до Києва, ще якась частина йде на державне замовлення.

В американців дуже суворий контроль за використанням коштів. Тому цей ленд-ліз якраз спрямований на те, щоби був чіткий контроль, щоб усе було розписано за статтями – скільки, коли і куди спрямовується.

– Ми бачимо, що США, з одного боку, займають досить жорстку позицію щодо війни в Україні, однак вони все ще стримують себе від певних кроків, які могли б ускладнити Росії життя. Наприклад, вони не признають її країною-спонсором тероризму, не хочуть передавати нам танки, винищувачі та більш далекобійну зброю – ті ж ракети ATACMS. Чому так?

– Думаю, це пояснюється тим, що вони все ж не хочуть спалювати всі мости з Росією. У них є безліч питань, що не пов'язані з Україною. Наприклад, ядерне озброєння, боротьба з тероризмом, економічні питання. Надання статусу країни-спонсора тероризму – це означає фактично її повну ізоляцію і заборону мати з нею будь-які справи. Наприклад, якщо Росії нададуть такий статус, то державний секретар США не матиме права взагалі розмовляти з Лавровим.

Політика США і їхні кроки щодо Росії – це вже дуже близьке до надання статусу спонсора тероризму. Тобто я не бачу великої різниці. Нам би, звісно, хотілося, щоби була така "вивіска" – "Росія – спонсор тероризму". Але насправді це вже всі і без цього розуміють. І мені здається, якщо Росія буде надалі себе поводити так, як зараз, то Штати не забаряться визнати її спонсором тероризму.

Що стосується певних видів зброї – хоча я не володію повною інформацію, можу припустити, що багато речей робляться тихо, без зайвого розголошення. Я абсолютно впевнений, що деяке озброєння, яке, як здається, не дають, уже давно є і працює для Збройних сил України.

– А чим пояснюється така досить стримана позиція Ізраїлю в сенсі військової допомоги Україні, чи, можливо, ми теж не все знаємо?

– Це країна, яка сама перебуває у складному становищі. В них є так звана радянська єврейська діаспора, де є в тому числі вихідці з Росії. Вважається, що це одна діаспора, яка налічує понад два мільйони людей. На жаль, багато з них зберігають певні історичні симпатії до Росії або займають нейтральну позицію. А в Ізраїлі скоро вибори. І тому політики дуже обережні з кроками, які би свідчили про їхню більшу чи меншу підтримку однієї зі сторін.

Хоча кілька днів тому була інформація, що вони поділились розвідувальними даними про іранські дрони. Буквально сьогодні (розмова відбулася 26 жовтня, – ред.) президент Ізраїлю продемонстрував докази застосування цих дронів в Україні. Він розповів, чому на них написано "Герань", і показав, що шрифт напису такий же, як на перській мові. Тобто це іранці самі ж заздалегідь пишуть кирилицею "Герань".

Київ після масованої атаки іранськими дронами 17 жовтня (фото: РБК-Україна, Віталій Носач)

Оскільки Іран розглядається Ізраїлем як велика загроза, то думаю, що в них є досьє на кожного іранського інструктора, що займається цими дронами, на кожен завод, один із яких вони вже розбомбили біля Дамаска в Сирії. Ця інформація нам передається і, думаю, що засоби боротьби з цими дронами, якщо ще не передані, то будуть передані. Просто вони це не афішують.

– Чи можуть результати виборів парламенту в Ізраїлі вплинути на підтримку України?

– Ізраїль – не настільки політично прогнозована країна, як Великобританія чи Сполучені Штати. Там важко передбачити результат виборів. І мені складно передбачити, хто яку позицію займе. Але припускаю, що радикальних змін не відбудеться. Принаймні – точно не в ставленні до Ірану. Це їхній ворог номер один. Уявіть собі, в конституції Ірану написано, що головною метою їхньої держави є знищення Ізраїлю. Як тоді в Ізраїлі можуть ставитися до Ірану?

– Чи не здається вам, що Іран зараз притримується вкрай цинічної позиції з цими заявами про готовність брати участь у розслідуванні щодо використання Росією їхніх дронів і що готові реагувати, якщо це буде доведено?

– Я давно знаю іранську дипломатію. Вона брехлива і цинічна. Все, що вони говорять, треба ділити на десять. Тому їм вірити не можна. І це просто смішно, коли ми бачимо повно фото з іранськими дронами, а вони кажуть усім, що то не вони.

– Чи є якісь міжнародні важелі, щоб змусити Іран відмовитись від постачання Росії зброї? Адже вони і так, здається, вже під максимальними санкціями.

– Я б не сказав, що під максимальними. Частину санкцій для Ірану пом'якшили після того, як він нібито відмовився від продовження військової частини своєї ядерної програми. А тепер це все знову в підвішеному стані. Думаю, що тепер в Ірану немає жодних шансів в переговорному процесі щодо подальшого зняття санкцій, який був хоч і не дуже активний, але продовжувався.

До того ж постачанням цих дронів Іран прямо порушив резолюцію Ради безпеки ООН про санкції. І Росія, до речі, також. Інша річ, що це треба довести документально. Але я думаю, що це вже зараз робиться. І після цього вже про жодні пом'якшення санкцій і мови бути не може. Так Іран повернеться в режим повної ізоляції, в якому він перебував до останніх років.

Тож Іран догрався. Не знаю, що йому пообіцяла Росія. Найімовірніше, йшлося якраз про допомогу Росії як постійного члена Ради безпеки з правом вето. Можливо, вона пообіцяла Ірану обійти ці санкції чи зняти цей санкційний режим. Але тепер це абсолютно неможливо і нереально. Мене дивує, як Іран міг на це купитися.

– Чому Росію не виключають з Радбезу ООН?

– Насамперед тому, що в Росії є право вето. Тобто щоби виключити її з Радбезу, потрібно рішення того ж Радбезу. Чи буде Росія голосувати за таке рішення? Це парадокс Статуту ООН. Саме тому ця організація не підлягає жодному реформуванню.

Можна обмежити повноваження Росії, можна провести це рішення через Генеральну асамблею, але для цього потрібно дві третини голосів "за".

– Їх не буде?

– Вони можуть бути. Над цим українська дипломатія зараз працює. Але поки невідомо, коли це буде і яким буде текст цього рішення – чи це буде стосуватися повноважень російської делегації, чи це буде виключення Росії зі складу ООН. Це дуже важка і нешвидка робота, але цим ми займаємося.

– Чи можемо ми вже зараз говорити про те, що план Москви про енергетичний шантаж Європи не спрацював?

– Звичайно, що він не спрацював. Днями було повідомлення про те, що запаси газу на зберіганні в країнах Європейського союзу навіть більші, ніж їм потрібно на зимовий період. Там знайшли альтернативні джерела – Катар, Норвегія, Шотландія. Тому їм газу вистачить. Це не спрацювало і не спрацює, і тут Путін дуже сильно прорахувався.

Якщо пригадати 2009 рік, коли була криза в Європі через перебої з постачанням російського газу – думаю, вони винесли відтоді уроки. І ми нарешті достукалися до них, адже 10 років ми говорили, що "Північний потік-2" – це жах. Вони не хотіли цього зрозуміти, але нарешті зрозуміли, насамперед – Німеччина. Тому думаю, що вже повороту назад не буде. Ніхто вже не буде в таких обсягах закуповувати російський газ, як раніше.

– Чи є підстави вважати, що Китаю вигідно, що Росія воює?

– Нещодавно я почув цікаву цифру. Внаслідок російсько-української війни Китай втратив понад 100 млрд доларів. Це результат і санкцій, і згортання міжнародної торгівлі, і скорочення поставок зерна. Не може Китаю подобатися ця війна, тому що він втрачає через неї.

Китай поставив перед собою мету через 10-15 років вийти в число найбільш розвинутих країн світу. В них величезне ВВП, оскільки це велика держава. Але насправді це країна з економікою "третього світу". Ця мета була підтверджена на останньому з'їзді КПК, де продовжили повноваження очільника Китаю Сі Цзіньпіна.

Єльченко: Китай фактично підтримує санкційний режим проти Росії (фото: GettyImages)

Щоб увійти в список найбільш розвинутих країн, ВВП Китаю має щорічно зростати щонайменше на 7-9%. Через війну в них не буде мінусовий показник, але приріст буде в кращому випадку 2-3%. Тому Китай абсолютно не зацікавлений у тому, щоб це продовжувалося. Можливо, нам би хотілося, щоб Китай щодня заявляв, що Росія – агресор. Але Китай діє тихо і непомітно.

По суті, він підтримує режим санкцій проти Росії, просто це не афішуєтьcя. Наприклад, є заборона китайського уряду деяким компаніям постачати електроніку Росії, яка може використовуватися у ВПК. Китай не збільшив покупку російської нафти та газу, хоча Росія дуже на це сподівалася.

– Але чи вони мають в своєму розпорядженні більш радикальні інструменти, щоби змусити Росію зупинитись і відійти? Адже перед початком війни Путін їздив до Сі Цзіньпіна. І була інформація, що він не починав повномасштабний напад на Україну до закінчення Олімпіади в Пекіні нібито на прохання Китаю. Тобто можна припусити, що на думку Сі Цзіньпіна Путін зважає.

– Мені здається, що Путін уже давно не зважає ні на яку іншу думку. Не треба перебільшувати вплив на нього президента Китаю. Є економічні методи і військові – також. Деякі експерти вважають, що оскільки в Росії зараз є великий дефіцит зброї та особового складу, вона вже перекинула багато сил та засобів від кордону з Китаєм на український фронт. Тим самим вона послабила до мінімального рівня охорону російсько-китайського кордону. Китай, наприклад, може цим скористатися в певний момент.

– Чому країни Латинської Америки, Африки, значна частина Азії здебільшого нейтральні у питанні санкцій проти Росії та постачання військово-технічної допомоги Україні? Чи є шанси, що українська дипломатія зможе переконати та перетягнути хоча б деякі з цих країн на нашу сторону?

– Це важкий і болючий процес. На жаль, це так. Наведу один приклад з часів моєї роботи в ООН, щоби ви краще розуміли позицію переважної більшості країн Африки. Це було ще на ранньому етапі російської агресії, після Криму. Десяток, якщо не більше, моїх колег-постпредів на моє питання, чому вони не голосують за якусь резолюцію, наприклад, про права людини в Криму, відповідали приблизно так: "От коли був Радянський союз, все було так добре, ви нам допомагали, гроші, зброю давали. А після того, як ви розділилися з Росією, все стало тільки гірше. Тому якось помиріться, нам усім від цього буде значно краще".

Оcь таке ставлення африканських країн. Тому треба з ними працювати, це робиться. Але це не так швидко і просто.

– З огляду на ваш досвід роботи послом у Росії, чи погоджуєтесь ви з такою думкою, яку нерідко доводиться чути за кордоном, що нібито "це війна Путіна, тому не варто карати і винити в цьому весь російський народ"?

– Ні, я з цим категорично не погоджуюсь. Знову відповім вам одним прикладом. Я об'їздив майже всю Росію, крім Далекого Сходу – Алтай, Урал, Крайня Північ, Астрахань, Сибір. Коли періодично було неформальне спілкування з простими росіянами – мова не про губернаторів чи керівників суб'єктів Федерації, то 9 з 10 казали мені дві речі. Перша – "ви, українці, винні в тому, що розпався Радянський союз". На моє зустрічне питання, чому ми, а не грузини, казахи чи білоруси, мені казали: "Нам начхати на них, для нас важлива Україна, це все через вас".

Друге – "дуже скоро ви до нас приповзете на колінах і будете просити знову об'єднатися". От вам ставлення простого росіянина. Причому вони розуміли, що розмовляють з послом України. Тому ми зараз і бачимо, що понад 70% підтримують війну та Путіна. А російська мама плаче, що її сина вбили, і кричить "будь проклята та Україна".

– Тобто сподіватися, що в них найближчим часом може бути щось на кшталт українського Майдану, не доводиться, вірно?

– Особисто я в це абсолютно не вірю. Хіба що повториться історія 1917 року, коли мільйон цих "мобіків" прийде зі зброєю назад у Росію після поразки і почне грабувати Рубльовку. Але тоді потрібно, щоби був якийсь новий "Ленін", а я такого не бачу. При всій повазі до російських опозиціонерів я не бачу серед них людину, яка могла б очолити реальний опозиційний рух.

– Мала нагоду чути таку думку від росіян, які виїхали зі своєї країни і досить критично ставляться до нинішнього режиму, що насправді люди готові вийти проти Путіна. Але, мовляв, в них неможливий такий Майдан, як був у нас у 2013 році, тому що там сильніша репресивна, силова "машина", що в них значно більш автократичний режим, ніж це було в нас за Януковича. Ви погоджуєтесь?

– Ні. Якби було бажання, то вони б принаймні почали це робити. Ви ж пам'ятаєте події на Болотній площі, я якраз у той час був у Москві. Воно ж за 2-3 дні все затихло – когось підкупили, когось посадили, комусь пригрозили. Зрозуміло, що там є методи боротьби з таким опозиційним рухом, але не видно ніякої масовості. Вони звикли жити у відносному комфорті, порівнюючи з радянськими часами. І навіть така тотальна мобілізація нічого не міняє.

Вони ж зараз протестували не проти війни з Україною, а проти того, що немає бронежилетів, що забезпечення військовим не дали, не підготували батька чи сина і послали на фронт. Вони ж не протестують проти причин – вони протестують проти наслідків.

– Виглядає так, що росіянам ще змалечку вбивають в голову цю національну ідею про "велич" Росії, засновану на імперіалізмі та експансіонізмі. І, здається, потрібні покоління, щоби змусити їх відійти від цього так званого "рашизму". Чи так це? Хоча пригадується історичний приклад Третього рейху: німці наче швидко усвідомили, що політика часів Гітлера була помилкою.

– Я з вами повністю згоден. Якщо говорити про паралелі, то німецьке суспільство тоді було повністю іншим – це була цивілізація, а не та "азійщина", якою був Радянський союз і тепер є переважна частина Росії. Це була зовсім інша культура. Я сподіваюсь, що принаймні одного покоління вистачило б на перевиховання росіян. Але для цього потрібні спочатку радикальні зміни.

У Росії немає людей, які можуть очолити справжній опозиційний рух, – екс-посол у РФ (фото: GettyImages)

Ми ж говоримо про перевиховання німців після того, як був взятий Берлін. А хто сьогодні говорить про те, що треба взяти Москву?

– У нас то говорять, але таке бажання поки не видається реальним.

– У тому й річ. Треба більш реалістично підходити. Не думаю, що це можливо щонайменше в якійсь осяжній перспективі. Хоча ніхто ще не міг подумати в 1990 році, що через рік розпадеться Радянський союз. Можливо, треба бути більшими оптимістами та вірити, що розвалиться й Росія.

– Ви вважаєте, що лише після розвалу Росії може щось змінитися в їхній свідомості?

– Так, треба, щоб їх спіткала якась масштабна катастрофа – тоді вони зрозуміють наслідки.

– Що треба по-іншому будувати відносини зі світом…

– Так. А поки ця держава буде зберігатися в сучасному вигляді, хто би не прийшов на місце Путіна. Я не думаю, що в такому разі їхні погляди можуть серйозно змінитися.

– Як ви вважаєте, чи може Путін на певному етапі війни під тиском втрат та поразок відступити та вивести війська? Бо принаймні зараз мені виглядає так, що він за жодних умов не готовий робити крок назад.

– На сьогодні я не бачу такої перспективи. Треба дивитись далі – всяке може трапитись. Але багато поважних людей, експертів вважають, що для Путіна прийняття навіть не поразки, а того факту, що він не виграв цю війну, рівнозначне його фізичному знищенню. Тому він і не хоче з цим погоджуватися.

– Чому, на вашу думку, Кремль зараз носиться з цією вигаданою історією про "брудну бомбу"?

– Зараз у них, до речі, ще одна "ідея фікс" – біологічні лабораторії в Україні. З цього питання вони також уже скликають Радбез ООН. Це все робиться для того, щоби відволікти увагу від тієї роботи, що вже почалася в рамках ООН з розслідування щодо іранських дронів.

І загалом вони хочуть відволікти увагу від їхньої агресії щодо України. Не "брудна бомба" же стала причиною їхнього вторгнення в Україну. Треба займатися причинами, а не наслідками. До того ж у це ніхто не вірить і всі розуміють, що це якийсь сюрреалізм. Ніякої бомби немає.

Як я розумію, найближчими днями інспектори МАГАТЕ приїдуть перевіряти Харківський, Київський інститути. Хоча вони і так знають, що в нас немає такого виробництва. Ми знаходимося під угодою про гарантії з МАГАТЕ, і вони регулярно їздять і перевіряють стан наших об'єктів. Тобто навіть якщо припустити, що якісь такі розробки в нас були, то МАГАТЕ вже б давно це дізналася.

– Якою, на вашу думку, може бути відповідь світової спільноти, наших західних партнерів, зокрема США, у разі застосування Росією ядерної зброї проти України?

– Про це вже були заяви, зокрема з боку США та Великобританії. Була заява Блінкена з цього приводу, була заява Трасс. Ми ще не знаємо, що говорилось неформально, але були прямі заяви, що наслідком стане фізичне знищення Путіна і всіх принципово важливих у Росії військових об'єктів. Причому не ядерною зброєю, а звичайною конвенційною, тому що, на відміну від Росії, в американців дуже точні ракети.

– Чи вірно я розумію, що нам не варто сподіватись на вступ до НАТО до завершення війни?

– Думаю, що чи не єдиний позитивний момент цієї війни якраз у тому, що наша армія вже на 200% готова до "натівських" стандартів. Залишаються ще певні політичні моменти – реформа судової системи, боротьба з корупцією тощо. Просто нам зі зрозумілих причин не зовсім до цього. І тут головне навіть не те, чи ми вступимо до НАТО під час війни чи після. А те, що ця перспектива вже зараз значно більш реальна, ніж вона була вісім місяців тому. Треба перемогти, а далі все буде набагато легше і простіше.

– Чи може, на вашу думку, Україна отримати певні гарантії безпеки ще до вступу в НАТО, наприклад, у тому форматі, який пропонується Офісом президента?

– Так, може. І до речі, це було зроблено і у випадку Фінляндії та Швеції ще до їхнього формального вступу в НАТО, адже він ще не відбувся. Не всі країни ратифікували їхній вступ. Але ще до цього Великобританія та США надали їм двосторонні гарантії безпеки. Тому я думаю, що аналогічно можна зробити й у випадку України.