Про тепле ставлення Трампа до Путіна, образу американського президента на Україну, а також про Третю світову, до якої може призвести бажання Трампа розділити планету на зони впливу – в інтерв'ю РБК-Україна розповів екс-посол України у США та РФ і багаторічний представник України при ООН Володимир Єльченко.
Головні теми розмови:
Володимир Єльченко – один із мастодонтів української дипломатії. Він особисто знайомий як з Дональдом Трампом, так і Володимиром Путіним. Єльченко був послом України в РФ з 2010 по 2015 роки і послом у Сполучених Штатах з 2019 по 2021 рік. Також він був постійним представником України при ООН у 1997-2001 і 2015-2019 роках.
В інтерв’ю РБК-Україна Володимир Єльченко розповів, що може врятувати українсько-американські відносини, чим Путін зацікавив Трампа і чим закінчиться "медовий місяць" між Росією та США. Також він розповів, коли настав кінець світовому порядку, встановленому після Другої світової, чому ООН незабаром розвалиться сама собою і чи хоче Трамп стати першим в історії США диктатором.
Повне інтерв’ю дивіться на YouTube-каналі РБК-Україна, нижче у тексті – головне з розмови.
Буквально за місяць після другої інавгурації Дональда Трампа Сполучені Штати Америки зробили найбільший розворот у зовнішній політиці за останні кілька поколінь. Тепер представники Білого Дому не визнають Росію агресором, відкрито критикують Європу, погрожують Канаді, а в ООН голосують однаково разом з Росією, Північною Кореєю, Білоруссю, Суданом, Еритреєю, Екваторіальною Гвінеєю, Малі, Нікарагуа і Нігером. Володимир Єльченко каже, залишається тільки сподіватися, що це не остаточна зміна курсу Сполучених Штатів Америки.
"Я думаю і щиро сподіваюся на те, що це така велика стратегічно-дипломатична гра. Хоча я не думаю, що сам особисто Трамп все це придумав, але його досвід успішного бізнесмена, мільярдера, накладений тут на владу, яку він отримав, той досвід, який він має з попереднього свого терміну, дає йому всі можливості і підстави для того, щоб таку гру розпочати. З іншого боку, не треба перебільшувати його особисті риси, тому що він не те що кожний день, кожну годину чи кожні 15 хвилин свою думку змінює. І це залежить від того, з ким він щойно побачився і поговорив. Але, як людина досвідчена, він здатен усе це аналізувати. І мені здається, що через певний час, можливо, це займе кілька тижнів, ми побачимо зовсім іншого Дональда Трампа. Я Трампа не те, щоб особисто дуже добре знаю, але я вручав йому вірчі грамоти, як посол у Вашингтоні, і до цього з ним зустрічався кілька разів і мав розмови на різні теми, і у мене не склалося враження про Трампа ось такого, як ми бачимо його сьогодні. І певні якісь симпатії, якийсь позитив зі знаком плюс до України у нього є".
З іншого боку, продовжує Єльченко, Трампа кидає у крайнощі, тільки коли він говорить про Україну. Про Росію і Путіна він відгукується тільки позитивно.
"Оце, чесно кажучи, мене найбільше дивує, хоча в принципі він в цьому послідовний. Тому що я ніколи не чув від нього ні сьогодні, ні тиждень тому, ні 10 років тому нічого особливо поганого про Путіна. В цьому є певна загадка. Але якщо згадати його теплі стосунки навіть з Кім Чен Ином, лідером Північної Кореї, то, можливо, у нього є щось спільне, не хочу казати, з диктаторами. Але є певна симпатія до людей таких нестандартних, для нас вони зі знаком мінус, а для нього, можливо, і ні".
Сам Трамп характеризує свої відносини із Путіним як “дуже добрі”. Хоча офіційно вони зустрічались тільки пару разів.
"Всім відомий факт його зустрічі під час попереднього терміну у Гельсінкі з Путіним. І оця історична фраза, коли він вийшов із зустрічі, сказав, що він довіряє Путіну більше, ніж власним спецслужбам. Вона викликала хвилю гніву і нерозуміння в Америці. Більше ми нічого не знаємо, але знаємо більше про Путіна. А Путін як вихованець спецслужб, в чому такий непоганий вихованець, він має досвід, як людей вербувати, як їм залазити в душу. Я думаю, що він знайшов якісь такі доріжки до душі Трампа. Можливо, це стосується того періоду, коли Трамп не переобрався і програв Байдену".
Володимир Єльченко припускає, що Путін міг вдало зіграти на образі Трампа через те, що його не переобрали на другий президентський термін у 2020. Дональд Трамп свою поразку так і не визнав, а росіяни могли підтримувати в ньому цю впевненість. З іншого боку, існує інша версія такого лояльного ставлення Трампа до РФ. Ще під час передвидвиборчих перегонів 2016 року ЗМІ, американські передусім, писали, що росіяни фінансують кампанію Трампа, і тоді справді фіксували дуже велику навалу російських ботоферм і їхнє втручання у вибори.
"Це була б така вже теорія заговору з усіх великих літер. Я, чесно кажучи, в це не вірю. Так, ходили всякі розмови, що Трамп, коли перший раз їздив до Росії, це був 1987 рік, що його взяли під колпак, що за ним слідкували, що потім з ним підтримували стосунки спецслужби російські. Для того, щоб це ствердно говорити, треба мати докази. У мене таких доказів нема, і ніхто таких свідчень немає. Тому можна про що завгодно говорити, але мені здається, що це трошки несерйозно вважати, що президент Сполучених Штатів може бути агентом Росії".
Однак, упевнений Єльченко, період дружби між Сполученими Штатами і Росією не триватиме довго.
"Після того як Путін Трампа "кине", а це обов'язково відбудеться, тому що я знаю як працює російська дипломатія, і взагалі російський істеблішмент, вони не витримають цього медового місяця і обов'язково десь Трампа підставлять. Або відмовляться взагалі від всього того, що вони йому в Саудовій Аравії наговорили, або просто почнуть порушувати ті домовленості, які будуть між Росією і США. І тоді ми побачимо вже абсолютно іншого Трампа, гнівного, цинічного, і я думаю, що тут, як кажуть, мало не покажеться".
Якщо говорити про відносини Трампа з українською верхівкою, каже Єльченко, то варто визнати, що наші політики припустились певних помилок у комунікації з ним. Перша із них - те, що під час передвиборчої кампанії Україна відкрито ставила на демократів, тоді як з республіканцями не підтримувала необхідного рівня комунікацій. З іншого боку, у Трампа є особиста образа на Україну, яка тягнеться уже багато років.
"Щоб я там не сказав раніше про симпатію до України, як до держави, як до країни, в той же час напевне у нього десь черв’ячок сидить у душі, якщо пригадати телефонні розмови відомі, які частково стали причиною для процесу імпічменту".
Мова йде про сумнозвісну телефонну розмову влітку 2019 року між Трампом і Зеленським, під час якої американський президент начебто тиснув на українського колегу, вимагаючи, щоб наші правоохоронні органи звинуватити в корупції Джо Байдена та його сина Гантера, який раніше працював в українській енергетичній компанії. Тим самим Трамп начебто сподівався вивести з перегонів Джо Байдена – свого головного конкурента на президентських виборах у 2020 році. А щоб Зеленський швидше пристав на вимоги Трампа, через півтори години після телефонної розмови Білий дім заморозив фінансову допомогу Україні на 400 мільйонів доларів.
Стенограму цієї розмови передали ЗМІ американці. Таким чином Україна, сама того не бажаючи, опинилась в епіцентрі внутрішньополітичного скандалу США. Володимир Єльченко став послом України у Сполучених Штатах якраз в самий розпал слухань про імпічмент Трампа у Конгресі. Пригадує, тоді всі розуміли, що Україна не хотіла бути втягнутою в цей процес, однак в усвідомленні Трампа слова “Україна” та “імпічмент” досі стоять поряд.
"В той період, якраз на відміну від оцієї останньої перепалки між нашими президентами - я вважаю, що цього не треба було робити ні з однієї, ні з другої сторони - а тоді наша влада на це не реагувала чи реагувала доволі інтелігентно, без якогось надриву. І ця історія, як і всі новини, хороші чи погані, вона прожила певний час і потім зникла з ефірів, з новин, і на цьому все закінчилося. Потім почався ковід і взагалі всі займалися тільки ковідом, всі забули про ту нещасну Україну. Але, мабуть, у Трампа все-таки асоціація отака от залишилася. От Україна і щось для нього особисто погане".
Однак, зазначає Єльченко, Дональд Трамп такий, як він є, і ми не взмозі його змінити. А працювати з ним доведеться, тож українське керівництво має шукати підходи до нього.
"Як би нам не подобалося те, що сказав Трамп, але він є президентом наймогутнішої країни світу, від якої Україна на 90% залежить. І хочеш не хочеш, треба змиритися з тим, що не всі тебе люблять, не всі тебе так поважають, як тобі хочеться, треба стиснути зуби і робити своє, вести переговори - непублічні, і добиватися тих цілей, які перед нами стоять".
З іншого боку, каже Єльченко, попри закиди Трампа про те, що Україна непрофесійно реагує на переговори Росії та США, навіть якби наше керівництво менше коментувало дії американського президента у публічному просторі, навряд чи це допомогло уникнути сварки із Трампом.
"Я би поділив всі висловлювання Трампа на дві частини. Перша це те, що стосується війни, агресії Росії, мирної угоди, усього того, що навколо війни. А друге - це внутрішні питання України і це вже є втручання у внутрішні справи. Тому що не Трампу оцінювати рейтинг Зеленського, не Трампу казати, чи нам проводити вибори чи ні, ми це самі вирішимо. Прекрасно всі розуміють, що у нас в країні є також різні думки щодо цих виборів, чи треба їх організовувати, чи не треба, у кого який рейтинг, але це наша справа. І якщо ви помітили, то крім Трампа, ніхто з наших інших союзників про це взагалі не говорить. Це свідчить про те, що вони прекрасно чи краще за Трампа розуміють, що це питання - така червона лінія, яку переходити не можна у міждержавному спілкуванні".
Нині для Трампа головне, продовжує Єльченко, закінчити російсько-українську війну. Тож він не сприймає те, що, на його думку, може перешкоджати цьому процесу.
"Мені здається, що це у нього ідея фікс і для нас це плюс, за великим рахунком. Єдине, що може стати мінусом, це умови, на яких Трамп хоче чи збирається цю війну закінчити".
Закінчення російсько-української війни - одна із головних передвиборчих обіцянок Трампа. Тож зараз він не шкодує сил, щоб втілити її у життя.
"На відміну від України, де переважна більшість обраних президентів через 2-3 днів забувають про те, що вони обіцяли під час своєї передвиборчої кампанії, в Америці є публічна думка, є Конгрес, є виборці, і вони прекрасно все пам'ятають. І є американська преса, журналіст ніколи не побоїться написати те, що він думає. І тому Трамп не може не розуміти, що пройде якийсь час: пару тижнів, кілька місяців, і йому почнуть нагадувати про його всі обіцянки. І це стосується не лише війни в Україні, а і тих внутрішніх питань, яких він там наобіцяв стільки, а зараз поки що ми не бачимо результатів, ну це питання до американців, нас це менше всього цікавить. Отже, він не може не розуміти того простого факту, що з часом йому обов’язково нагадають: ти ж обіцяв, де ж воно. Тому, можливо, на емоціях він трохи забуває про те, що тут же не сам факт закінчення війни, а ще і умови, на яких вона буде закінчена, мають занчення. І мені здається, що він деяких речей все-таки не розуміє. Його слова про те, що це Україна почала, що Путін взагалі ні в чому не винний, був змушений, ну це вже просто такий відвертий якийсь російський наратив, я не знаю, де він його нахапався".
Але загалом, каже Єльченко, українцям треба спокійніше ставитись до процесу переговорів і зрозуміти, що всього, що ми хочемо, ми не отримаємо.
"Я думаю, що уже всі зрозуміли, що ніхто Україну завтра в НАТО не візьме. Я прихильник НАТО, я хочу, щоб завтра Україна була членом НАТО, але ж є речі, через які ми не можемо переступити. І тому до цього треба також спокійніше ставитися. Так, це дуже прикро, тому що стільки зусиль було витрачено на реалізацію цього гасла. Але тим не менше є ще Європейський Союз. Значить треба бити в ту точку, де простіше. Починати скоріше переговори про вступ до ЄС і займатися більше цим. А НАТО - спочатку давайте закінчимо цю війну, а потім будемо говорити і про НАТО".
Однак попри усі розбіжності, які в останні тижні виникли між урядами України і Сполучених Штатів, зараз наше керівництво має максимально зосередитись на нормалізації відносин зі США, упевнений Володимир Єльченко.
"Відносини України і США може врятувати холодний розум і розуміння того, що без американців, без підтримки Сполучених Штатів Україна не виживе. І тому нам треба виходити з такої дилеми. Якщо ми хочемо залишитися як держава незалежна, значить тоді треба робити все, щоб знайти спільну мову саме зі Сполученими Штатами Америки. Європа теж буде розкручуватися дуже довго. І при всій повазі - так, нам Європа багато чого дала, але могла дати набагато більше. І розмови про те, що треба вводити 30-ти тисячний військовий контингент на територію України. Я про це казав ще років 8 тому. Ну і що? Крім слів, нічого за цим не стоїть".
Єльченко впевнений, що Росія ніколи не дозволить розміщення іноземних військ на території України.
"Ніколи не буде цієї згоди. А Трамп каже, що він від Путіна почув, що Путін в принципі проти цього не заперечує. Ну це ж повна брехня. Тому що через годину виходить Лавров і каже, що ніколи в житті цього не буде. От вся ж війна була розпочата під гаслом, щоб Україна не була членом НАТО. Так що замість цього будуть війська НАТО на території України? І Росію це влаштує - хтось все вірить?"
Після другого приходу до влади Дональда Трампа, змінилась не тільки політика США щодо України. Величезні зміни розпочались і всередині країни. Трамп призначає на ключові посади конспірологів, антивакцинаторів, блогерів, ведучих ранкових шоу. Практиканти Ілона Маска вимагають у держслужбовців доступу до інформації, яка становить державну таємницю, а сам Маск звільняє чиновників на власний розсуд. Трамп розігнав половину ЦРУ, масові чистки розпочались у Пентагоні.
"Ота система стримувань і противаг, яка вже століттями існує у державній владі США, ніколи не дозволяла радикальним чином міняти державну політику цієї країни. А зараз відбувається щось абсолютно протилежне. Але у мене є надія, я думаю, не безпідставна, що ще своє останнє слово не сказав Конгрес США. Ми чуємо в останні дні все більше і більше критики від саме республіканців у Конгресі, в Сенаті, у Палаті представників. Причому не просто республіканців, а людей, які входять до еліти цієї партії, які там десятки років сидять. Я вже не кажу про губернаторів, тому що ми вже чули про початок конфліктів між Трампом і деякими губернаторами. Поки що це ті, що представляють демократів, але штати в цій країні дійсно незалежні, це дійсно федеральна держава. І тому якщо хтось думає, що всі будуть сидіти і сприймати це як лінію партії, яку треба виконувати, то такого не буде. І ще раз кажу, є ще і американська преса, яка цього також не залишить без уваги. Так що мені здається, що через певний час, хочеться чи не хочеться Трампу, але йому доведеться з цим рахуватися і змінювати певні свої пріоритети і не робити таких різких кроків. Тому що я собі далі вже не можу уявити, що ще може бути. Хіба що запропонувати, щоб замість України Росію прийняли в НАТО".
Кардинально змінилась і зовнішня політика США. Поки сам Трамп нахвалює Путіна і Кім Чен Ина, його адміністрація накинулась на Європу.
"Для команди Трампа Європейський Союз є конкурентом США. Але мені здається, що це конкурент взаємодоповнюючий, це конкурент, який допомагає США проти того ж Китаю, проти Росії. Аж ніяк це не конкурент зі знаком «мінус». Тому розвалювати Європейський Союз, виводити американські війська з Європи - що це дасть Америці? Повернутися до того ізоляціонізму, який був 100 років тому чи ще до Другої світової війни, нічого ж хорошого це США не дало. А якщо пригадати, наприклад, той же самий план Маршалла і взагалі підсумки Другої світової війни, то Сполучені Штати шалено на цьому заробили. Так, вони понесли величезні втрати в цій війні, але вони і заробили. Американський бізнес після Другої світової війни піднявся як на дріжджах. До війни була Велика Депресія, а війна, як це не дивно, допомогла американцям стати на ноги і стати тією могутньою Америкою, яка є сьогодні. Тому не бачу жодної підстави, щоб не любити Європейський Союз чи намагатись його розвалити".
Нині дехто, дивлячись на внутрішню і зовнішню політику Трампа, навіть вважає, що він цілком може стати першим в історії США диктатором і не боротися із так званою “віссю зла”, а очолити її.
"Я в це не вірю, тому що, розумієте, знову-таки, американський істеблішмент і те, що називається глибинною державою, йому цього просто не дозволить. Навіть якщо він цього хоче. Але я все-таки щиро сподіваюся на те, що він хоче зовсім іншого - отримати Нобелівську премію [миру - ред.] і піти на пенсію".
Крім того, продовжує Єльченко, така кардинальна зміна політики Сполучених Штатів і намагання Трампа поділити планету на зони впливу між великими державами - прямий шлях до Третьої світової.
"Якщо він хоче розколоти весь світ і поділити його по-новому - це означає, що завтра Китай захопить Тайвань, половина Африки почне війну між собою, тому що Африка, якщо подивитися на карту, її під лінійку просто поділили і все. Там скільки претензій і конфліктів. Ми говоримо про Тайвань, а ще ж є взагалі Південно-Східна Азія з безліччю взаємних претензій. В Китайському морі Китай-В'єтнам, Індонезія, Малайзія, Сінгапур. Тут ще одне питання є - це розповсюдження ядерної зброї. Тому що якщо почнеться отакий безлад у світі, то повірте мені, через рік у нас на додаток до п'яти офіційно визнаних і ще чотирьох невизнаних [держав, які мають ядерну зброю - ред.], є ще так званих порогових держав штук 40. І, до речі, половина з них знаходиться якраз в Південно-Східній Азії. І Японія, і Південна Корея, Індонезія, В'єтнам, Малайзія - вони всі можуть створити ядерну зброю протягом кількох місяців. А є ще Єгипет, є Саудівська Аравія, у яких, можливо, менше технологічних можливостей, але дуже багато грошей. І вони просто цю зброю можуть купити елементарно. Так що я скажу, що режим ядерного нерозповсюдження вже розповзається по швах, а в разі якщо почнуться оці тригерні конфлікти у світі, то це вже буде процес, який ніхто не зможе зупинити. І тоді наступить те, що я називаю Третьою світовою війною. І я не думаю, що Трамп цього хоче. Якщо він цього ще не розуміє, то я впевнений, що через певний час йому підкажуть. Хоча нам вже боятися нема чого, ми вже пережили таке, що ані Третя, ані Четверта світова війна нам вже не страшна".
Однак щоб не робив Трамп, упевнений Єльченко, повернення до світового порядку, який був після Другої світової, вже немає.
"Я думаю, що він вже зруйнований. І це доказує отака нікчемність і безпринципність Організації Об’єднаних Націй. Тобто мені здається, що ця організація семимильними кроками прямує до долі Ліги націй. Може когось здивує мій прогноз, але я вважаю, що доля ООН вирішиться сама собою після того, як американці або вийдуть з цієї організації, або перестануть платити внески до ООН, а вони сплачують приблизно третину бюджету ООН і миротворчих операцій. Тобто це означає, що організація просто помре сама собою без американських грошей".
Володимир Єльченко багато років пропрацював в ООН, в тому числі і постійним представником України. Попри це він упевнений – ця організація вже своє віджила. Хоча у неї досі залишається багато прихильників.
"Не треба чіпати ООН, тому що нічого кращого ми не створимо. Але у мене питання: що ж тоді сидіти і чекати, коли вона сама собою розвалиться і нічого не робити? Вона ж нікому не подобається, всі прекрасно розуміють, що право вето - це неправильно, що Росія сидить в ООН і Раді безпеки ООН незаконно, як продовжувач Радянського Союзу, придумали таку назву - такого терміну взагалі немає в міжнародному праві “продовжувач".
Натомість, каже Єльченко, після завершення російсько-української війни має виникнути інша організація.
"Можна уявити ситуацію, коли нову організацію будуть створювати країни, які переможуть у тій війні, яка відбувається зараз. І я впевнений, що Україна буде серед них і у нас буде своє слово. І як ми стали засновниками ООН у 45 році, так ми станемо знову одним із батьків-союзників того, що зараз називається ООН. Як це буде називатися далі, я не знаю, але я щиро вірю, що щось створено буде".