Чи поїде диктатор Володимир Путін у Стамбул? Чому він уникає Дональда Трампа і навіщо заговорив про переговори з Україною – у бліц-інтерв'ю РБК-Україна розповів російський опозиційний політолог Іван Преображенський.
Головне:
На вихідних у Києві відбулася зустріч так званої "коаліції рішучих". В Україну прибули європейські лідери – Еммануель Макрон, Кір Стармер, Фрідріх Мерц і Дональд Туск. Разом із президентом Володимиром Зеленським вони провели телефонну розмову з Дональдом Трампом.
Фото: зустріч "коаліції рішучих" у Києві (Віталій Носач, РБК-Україна)
Результатом став спільний ультиматум Росії: 30-денне перемир'я з 12 травня – або нові санкції.
Москва проігнорувала ініціативу і запропонувала прямі переговори з Україною 15 травня в Стамбулі. Зеленський погодився і заявив, що особисто чекатиме на Путіна. Пізніше і Трамп не виключив, що приїде.
Але чи буде там сам Путін – залишається загадкою. У Росії це назвали "секретом".
РБК-Україна попросило російського опозиційного політолога Івана Преображенського оцінити: чи з'явиться диктатор особисто – чи знову пошле когось замість себе.
– Путін запропонував почати переговори в Стамбулі 15 травня, а Зеленський у відповідь запропонував йому самому приїхати в Стамбул і зустрітися особисто. Як ви думаєте, Путін погодиться на це? Зараз хід за ним.
– Путін не приїде до Туреччини. Шанс 1 зі 100, що він туди поїде. Принаймні, зараз виглядає так. У нього відразу кілька причин. По-перше, він просто боїться туди їхати, тому що Ердоган йому аж ніяк не союзник, хоча вони один одного розуміють чудово. По-друге, він боїться зустрічатися із Зеленським. Йому це абсолютно не потрібно, він на його тлі... Це як очна ставка вбивці і жертви.
Фото: Володимир Путін (російські ЗМІ)
І третє, він боїться, що його заженуть у кут, як Зеленського намагалися загнати в кут у США. І він буде змушений щось відповідати, а на нього буде насідати Трамп, буде насідати Зеленський, може, когось іще з європейських лідерів підтягнуть. Загалом, він побоюється ось такої пастки. Відповідно, шанс, що він поїде... Ну, я не знаю, що має для цього придумати Трамп, яку погрозу для того, щоб він поїхав, або яку обіцянку.
– А якщо Трамп усе ж таки там буде? Це вплине на рішення Путіна?
– Якщо Трамп сам поїде, йому (Путіну, - ред.) немає жодного сенсу зустрічатися з Трампом. Він із ним досі навіть зідзвонитися вдруге не погодився. Він уникає прямих контактів із Трампом. Тому що на прямих контактах йому доведеться щось формулювати, якусь свою позицію щодо припинення війни, а він збирається її продовжувати і водночас не псувати стосунків із Трампом. Єдиний спосіб це робити – це не спілкуватися з Трампом.
– Ви говорите, що Путін не збирається вести переговори, він хоче продовжувати війну. А які, по-вашому, у нього плани? Яка в нього позиція щодо цього? Дійти до ось цих кордонів областей, які він сам собі в конституцію записав? Чи як?
– Я думаю, що він ухвалює рішення ситуативно. Піде він туди, куди він зможе дійти. Його мета все одно не змінюється. Йому потрібна Україна, підпорядкована або захоплена. І наступна мета – це так чи інакше боротьба з НАТО і спроба розвалити блок, а потім уже почати вибивати, якщо вийде, щось в ідеалі.
Тут усі його цілі залишаються незмінними. А змінюються засоби періодично, і змінюється його впевненість у тому, що з цього можна буде найближчим часом досягти. Відповідно, він за переговори, але без своєї особистої участі, тому що в рамках цих переговорів можна домогтися, як він уже домігся, якогось скасування частини санкцій тощо.
Відповідно, переговори він для цього і призначив, для того, щоб ішли якісь переговори. Водночас він проти перемир'я на час переговорів, і він абсолютно чесно говорить, чому. Тут він, я думаю, не бреше. Він проти, тому що це дасть українській армії перепочинок. Він не хоче його давати, він хоче продовжувати військові дії доти, доки в нього є перевага.
Військові дії він припинить тільки в той момент, коли він знову відчує, як це було в 22-му році, що в нього переваги немає очевидної.
Відповідно, він сподівається до цього за допомогою Трампа продовжувати лавірувати і тиснути на Україну. І в нього немає бажання ніяких позначати умов, тому що позначати умови – це значить починати домовлятися так чи інакше. І його тоді дуже швидко зможуть дипломатичними методами примусити до якогось перемир'я.
Перемир'я – це крайній захід, на який він піде, якщо Трамп стане в гранично жорстку позицію, і виникне ризик, що взагалі будь-які контакти зі США не збережуться, знову перервуться. Але в тій ситуації, в якій він зараз опинився, вкрай незручній, він скоріше вибере розірвати контакт і плюнути на всі можливі вигоди, ніж їхати домовлятися і ризикувати самим собою, своєю свободою і можливістю продовжувати війну. Тому що для нього явно абсолютно важливіше продовжувати війну. Це його головна мета, а не досягнення якихось коротких, короткострокових, миттєвих результатів.
– Путіну дійсно здається, що він може продовжувати війну? Хоч у росіян і є просування на фронті, але вони не настільки значні, щоб бути таким упевненим. Чи в нього інші дані щодо ситуації на фронті?
– По-перше, у нього інші дані, напевно. Вони більш позитивні. По-друге, він розуміє, що і йому складно, і Україні складно. І це, що називається, на виживання така боротьба. Плюс до цього він сподівається, що поки тривають переговори, Дональд Трамп не буде всерйоз допомагати Україні зі зброєю. Уже скоро закінчаться поставки в рамках того, що затвердив Байден. А далі незрозуміло, що буде. Зараз уже США починають потихеньку продавати озброєння, зокрема. Але Путін сподівається, що це не буде масштабно.
Тобто, він сподівається, що Трамп побоюватиметься зірвати переговори таким чином. І отже, Україна залишиться, наприклад, без снарядів зовсім. Тут ще якраз війна Індії з Пакистаном, яка, щоправда, не дуже вдалася. Але він намагався допомогти Індії для того, щоб війна була більш імовірною. Навіть за день до бойових дій встиг туди зенітні комплекси поставити.
– Чому тоді Путін запропонував переговори в Туреччині, якщо Ердоган не його "друг". І для чого йому ці переговори 15 травня, якщо він також розуміє, що сам там не буде? Щоб знову все затягувати?
– Звичайно, це ланцюжок подій. Він для того, щоб не йти на повноцінне перемир'я, але при цьому не розлютити Трампа, оголосив про одностороннє припинення вогню на 9 травня. Відповідно, він думав, що він вдало дуже викрутився. Але європейські лідери, які приїхали до Києва, разом із Зеленським придумали вдалу схему спіймати Путіна за руку і сказати: Що ти на три дні влаштував, але це взагалі-то не перемир'я, давай на 30. І вони висунули ультиматум. І цей ультиматум, що найголовніше, підтримали американці. На словах, принаймні.
Це поставило Путіна в незручне становище. Для того, щоб із цього становища вийти, він придумав історію з переговорами. Напевно, у нього цей хід був заздалегідь обдуманий, як можливий. Причому це рівно через три роки після попередніх переговорів. І це там же, у Стамбулі. У нього явно якась любов до цифрології є.
І ніби як це ставило в незручне становище Зеленського. Мовляв, ніякого перемир'я. І при цьому треба когось посилати і вести переговори з Путіним, розуміючи, що в реальності Путін ніяких переговорів серйозних вести не збирається. Він уже й каже, що "без попередніх умов". Тобто без будь-якої переговорної позиції. Але він не очікував, що Зеленський придумає у відповідь на це свій хід. І ось на цей хід поки що в Путіна жодних реальних відповідей немає.
Єдиною серйозною відповіддю було б позначити переговорну позицію і відправити туди делегацію. Тоді Трамп був би задоволений, Путін би не поїхав, але тоді доведеться починати всерйоз якісь переговори. А Путіну цього дуже не хочеться. Тому що це означає, що в осяжному майбутньому, у перспективі місяця-двох, йому все-таки доведеться погодитися хоча б на тимчасове припинення вогню. А для нього це занадто рано, він хоче ще потягнути час. Загалом він намагався зловити в пастку Зеленського, а в підсумку опинився в пастці сам. І не дуже зрозуміло, як без втрат він із цього вибереться.
Фото: Дональд Трамп (Getty Images)
Путін сподівався на те, що Україна опиниться в безглуздій ситуації, а Трамп, як це і сталося, скаже: "Вони пропонують вам переговори, негайно їдьте туди і починайте з ними переговори". Мовляв, часу зовсім небагато, до 15-го числа, Україна нічого не встигне вигадати у відповідь, і доведеться починати переговори на путінських умовах, тобто безглузду абсолютно витрату часу з одного боку. З іншого боку, він буде після цього постійно казати Трампу: "Дивись, я ініціював переговори, а українці не хочуть іти на жодні угоди і не будуть припиняти вогонь при цьому". Ідеально абсолютно для нього схема.
– Оскільки Путін сам не хоче цих переговорів, на які ми в підсумку погодилися, виходить, що він сам себе загнав у пастку?
– Ну так на переговорах же завжди можна сказати: "Добре, ось ми зараз могли б із вами обговорити розділову лінію, який вигляд вона матиме. Але без того, щоб Київ провів "денацифікацію", оголосив нові парламентські та президентські вибори, ми не вважаємо за можливе вести будь-які переговори про припинення вогню". Тобто завжди можна висунути абсолютно неприйнятну вимогу і починати обговорювати її. Так як ніби має сенс взагалі це обговорювати. Зірвати потім можна ці переговори, звинувативши у зриві переговорів Україну, бо вона не пішла на російські вимоги. Тобто там багато опцій відкривається можливих.
– Путін же і зараз може це зробити? Він може сам не їхати, і Трамп і так буде задоволений, навіть якщо делегація РФ приїде.
– Він матиме дуже слабкий вигляд. Якщо він не приїде, а Зеленський і Трамп навпаки приїдуть. Тоді йому треба, хоча б у присутності Трампа, щоб це виглядало більш-менш як переговори. Тобто приїхати з якимись конкретними речами, а не з вимогою "денацифікації". Йому б цього теж не хотілося. У крайньому разі йому доведеться, найімовірніше, так і зробити. Я підозрюю, що у нього там опрацьовується зараз два склади делегації на випадок їде Трамп чи ні.
Якщо Трамп їде, то туди їде хтось "пристойний". Хоча б спікер Держдуми РФ, який, з одного боку, друга особа в державі, а з іншого боку, нічого не вирішує. Проте це шанобливо. А якщо Трамп не їде, то тоді туди їде "черговий Мединський" - начальник департаменту МЗС Росії або заступник який-небудь секретаря Ради безпеки. І тоді це все виявляється просто черговою безглуздою виставою.
– А Путіну не однаково, опиниться він у слабкій позиції чи ні перед ким-небудь?
– Звичайно, ні, тому що це можна пережити, але це дуже неприємно. Це "пацанська" логіка, в якій він не може опинятися в слабкій позиції. Тим паче в цій же логіці діє і Трамп. І, давайте чесно скажемо, в цій же логіці намагається діяти Володимир Зеленський. Ну, головне, що ось цей ось "пацанський" стиль, він у цьому випадку Зеленському допоміг. Побачимо, можливо, ми не бачимо якогось варіанту, який Путін зараз знайде для того, щоб із цієї ситуації вийти без втрат.
– Якщо говорити про санкції, якими пригрозили європейські лідери, зокрема Макрон, що якщо РФ не погодиться на 30-денне перемир'я, то будуть посилені санкції. Вони будуть ефективні?
– Вони будуть неприємні в будь-якому разі. І найголовніше, що якщо США приєднуються до нових санкцій, будь-яких, не важливо наскільки серйозних, – це вже свідчить про те, що США не будуть прибирати чинні санкції. А це найнебезпечніше в ситуації, що склалася. Тобто у них завдання, і воно цілком здійсненне, щоб Трамп розлютився на те, що його не слухається Путін і "водить за ніс". Путіну весь час цього поки що вдавалося уникати. Але в ситуації, якщо Трампу доведеться їхати в Стамбул, а Путін туди не приїде, це прямо особиста образа.
– Після Ватикану було відчуття, що Трамп трохи схаменувся і побачив, що Путін справді не хоче миру. І досі це відчуття тримається. Але ще є відчуття, що Трамп начебто дуже втомився. І тут, мені здається, два варіанти. Або він втомився і розлютився, або він втомився і послав усіх під три чорти. Як ви думаєте, який варіант більш імовірний?
– Найімовірніший, мені здається, варіант, коли Трамп поступово виходить із цього переговорного процесу як умовний, не намагається більше бути головним посередником. Але не виходить так, що він грюкає дверима і каже: "Мені начхати далі на Україну, і я буду продовжувати переговори з Росією з тих питань, які нас хвилюють, щодо Арктики, газу тощо". А він виходить, грюкає дверима і каже, що "Мене дістала ця Росія, яка абсолютно не договороздатна".
Фото: зустріч Трампа і Зеленського у Ватикані (Getty Images)
І тоді, і поки на це більше схоже, зберігаються угоди з Україною, він передає можливість вести переговорний процес європейцям, якась все-таки спадкоємність зберігається. Він у разі дуже великої необхідності, можливо, навіть їх підтримає в якихось починаннях. Він не скасовує санкцій, які діяли раніше проти Росії. Можливо, навіть вводить якісь нові проти неї. І він не укладає жодних угод із Росією. Він із нею, по суті справи, припиняє цю гру в можливість великої угоди.
Це в нинішніх умовах один із найкращих варіантів. Відповідно, європейці йому дають якісь гроші за озброєння. І Україна, що може в рамках цієї угоди про надра. Це найгірша для Путіна ситуація, якщо розглядати найімовірніший варіант із реальних, а не гіпотетичних.
– Якщо в нинішній ситуації Путін зробить ставку далі продовжувати війну і таким чином порве ці стосунки з Америкою, що він тоді хоче отримати? Що в сухому залишку?
– Мені здається, що в Путіна в сухому залишку скасування останньої санкції, запровадженої адміністрацією Байдена, яка включала виключення зі SWIFT російського банку, через який йшли розрахунки за газ, і, мабуть, за нафту. Отже, він уже у виграші. Словаччина та Угорщина продовжують купувати російський газ. І можуть продовжувати купувати спокійно російську нафту і платити за неї не обхідними шляхами, а безпосередньо.
У Путіна вже, що називається, в гаманці заява Трампа про те, що США можуть визнати російський статус Криму. Це, звичайно, для нього недостатньо, краще б Трамп прямо визнав. Але це вже ставить під сумнів будь-які розмови щодо міжнародного права. Це як мінімум. Це очевидні речі.
Також для нього плюс – довга пауза в постачанні озброєнь в Україну зі США, яка може і далі при цьому тривати. Тож Путін уже з цих переговорів виходить із якимись додатковими вигодами, при цьому нічим не пожертвувавши. Ні в чому не поступившись.
– Але ж це все може зруйнуватися?
– Може зруйнуватися, але, принаймні, він уже щось виграв. Тобто він не даремно вступав у переговори. Очевидно, сили, час, гроші, які він на ці переговори витратив, це значно менше за те, що він уже за їхній рахунок зумів отримати. Тож його стратегія не відмовлятися від самого процесу, але ні на що не погоджуватися, вона, загалом, працює. Спрацювала вже. Просто він сподівається отримати ще більше, ось ще більше він у цьому випадку не отримає.