Президент ПАРЄ Теодорос Русопулос: Трамп може привести нас до рішення щодо миру в Україні

Рішення Парламентської Асамблеї Ради Європи (ПАРЄ) завжди широко висвітлюються в українських медіа. Але переважно у форматі "ПАРЄ закликала", "ПАРЄ засудила", "ПАРЄ наголосила" тощо. Справді, ця організація за визначенням не може змусити країни-члени до якихось дій, або, приміром, координувати виділення військової допомоги.

Втім, резолюції та дебати в ПАРЄ, неофіційна комунікація з її делегатами, а це парламентарі з усієї Європи, дають хорошу нагоду зрозуміти середню "температуру" в європейському політикумі. Це особливо в нинішні часи, коли світ та Європу зокрема розбурхала перемога Дональда Трампа на президентських виборах в США, а про мирні переговори щодо російсько-української війни стали говорити куди інтенсивніше, ніж раніше.

Вже сьогодні у ПАРЄ відбудуться дебати на тему ролі Європи у забезпеченні справедливого миру в Україні, і якраз цьому РБК-Україна присвятила основну частину розмови з президентом ПАРЄ Теодоросом Русопулосом, чиї повноваження на початку тижня були продовжені ще на один рік.

Русопулос, в силу своєї посади, залишається досить обережним у формулюванням, приміром, не хоче давати публічних порад Україні про те, чи варто буде йти на якісь поступки росіянам під час переговорів. Президент ПАРЄ, очевидно, дуже любить історію, і у відповідях на питання РБК-Україна регулярно апелює до подій минулого, як свого власного багатого політичного досвіду і зустрічей з Володимиром Путіним двадцять з гаком років тому, так і до древньої історії своєї власної країни – Греції.

І серед іншого Русопулос нагадує, що саме Рада Європи стала єдиною подібного роду інституцією у світі, яка після початку повномасштабної війни змогла вигнати країну-агресора зі свого складу.

Теодорос Русопулос (фото: @Council of europe/Candice Imbert)

– У четвер в Асамблеї відбудуться термінові дебати на тему "Відданість Європи справедливому і тривалому миру в Україні". Тож якою ви бачите роль Європи у досягненні справедливого миру в Україні, в ці часи і за цих умов?

– Тут потрібна дуже розгорнута відповідь, але я спробую скоротити, наскільки можу. Тому що це питання опосередковано торкається того, що взагалі має робити Європа в цьому новому світі. І я вважаю, що, на жаль, Європа втратила багато своїх позицій, не через агресивну війну, а загалом – за останні роки Європа втратила багато своїх позицій, які створили західну цивілізацію в тому вигляді, в якому ми її знаємо. Я думаю, що політично чи фінансово Європа не має тієї влади, яку вона мала в минулому.

Перше розчарування для мене, як для проєвропейця – бо я є проєвропейцем, скільки себе пам'ятаю – було під час економічної кризи. Замість того, щоб мати механізм протистояння економічній кризі, ми просили МВФ прийти і врятувати нас. Це було перше розчарування.

Потім ми створили певний механізм, і я думаю, що зараз у нас справи набагато краще, якщо прийде нова економічна криза. З іншого боку – те, що сталося з початком агресивної війни Росії проти України – європейці об'єдналися, і це очевидно. Є деякі винятки, але я вважаю, що якщо не всі, то переважна більшість людей і, звичайно, переважна більшість урядів у Європі підтримують Україну.

Друге питання – що відбувається з війною як такою? Що буде далі? Чи щось зміниться зараз через пана Трампа і т.д.? Дозвольте мені сказати, що ця інституція і особливо ця Асамблея дуже пишається тим, що ми є першою і єдиною асамблеєю та інституцією у світі, яка вигнала росіян.

Я був там. Я стежив за всіма дискусіями з самого початку і дуже пишаюся тим, що був одним з тих, хто голосував. І тоді це було одностайне голосування. Навіть якщо деякі країни-члени вирішили покинути Асамблею і не голосувати. Але навіть якщо так, ті, хто був там, прийняли це рішення одноголосно.

По-друге, я з країни, яка підтримує (Україну, - ред.), і я з гордістю можу сказати, що саме моя країна була першою, яку звинуватив якийсь представник міністерства закордонних справ Росії: "стережіться, греки, бо ви будете наступними". Це була саме така фраза. І це свідчить про те, що ця людина, яка керує Росією, з якою я багато разів зустрічався в минулому, коли був міністром, насправді є диктатором. Він має уявлення про світ, яке є огидним і суперечить тому, що відстоює ця інституція.

Третє, на що я хочу звернути увагу, це те, що з перших днів я був у тісному контакті з моїми колегами з України. Я листувався з ними. Не потрібно ділитися тим, що я їм говорив. Те, що я говорив тут публічно з будь-якого приводу, коли я мав можливість говорити як парламентар, це те, що ми повинні бути готовими, тому що війна має багато етапів.

Перший етап – це шок, в якому ми всі перебуваємо. Другий – це реакція. Ми хочемо реагувати і ми агресивні в цій реакції, ми робимо це добре, тому що це війна. Але мене найбільше турбує третій етап, і це те, про що я говорив більшості моїх колег з України – люди починають вважати це нормальним. Коли люди думають, що це нормально, вони починають не цікавитися. І ми це бачили. Перші дні, перші тижні, перші місяці це (війна, - ред.) було на перших шпальтах в новинах. Але потім іноді ми не можемо знайти, що відбувається в Україні. А війна триває. Іноді ми дізнаємося про те, що відбувається в Україні, тому що (я не говорю про цю інституцію, я говорю про звичайних людей в Європі) уряд вирішує дати Україні якесь обладнання, якусь амуніцію.

А потім у нас з'являються якісь противники цього рішення, які агресивно налаштовані, мовляв, чому ми беремо участь у війні і т.д. і т.п.

А потім приходить пан Трамп, і все знову стає головним пріоритетом ЗМІ, тому що їм цікаво, що буде після обрання пана Трампа, чи буде він відігравати вирішальну роль у припиненні цієї війни і т.д. Тож я не знаю, чи відповів на ваше запитання, але це глобальне уявлення про те, що я думаю про Європу, яка, навіть якщо вона слабша, ніж у минулому, може відігравати певну роль.

Ми дали так зване "світло цивілізації" решті світу. І ця інституція вистояла в найважчі часи і вигнала тих, хто був агресором і розпочав війну. Мир має запанувати, території мають повернутися до України та її народу, і ми зможемо повернутися до нормального життя.

Чи станеться це? Не знаю, чи запитаєте ви мене пізніше, але боюся, що світ все ще розділений, але вже не так, як раніше. Зараз китайці більш залучені, ніж раніше. У минулому вони завжди були великою частиною світу.

– Ви говорите про часи Холодної війни, так?

– Так. Тоді вони не були ізольовані, але були на узбіччі. І навіть з СРСР у них не було добрих відносин.

– У своїй відповіді ви згадали кілька важливих аспектів. По-перше, як всі могли помітити, в останні місяці, а особливо останні тижні, дійсно багато розмов про якісь мирні переговори в тій чи іншій формі. Але чи бачите ви справді якісь ґрунтовні, вагомі підстави для всіх цих розмов?

– Наскільки я пам'ятаю, і поправте мене, якщо я помиляюся, навіть у перші дні агресивної війни ми мали певні мирні переговори між двома країнами. Тож хто був би проти мирних переговорів? Питання в тому, що означає "мир"?

Якщо мир означає, що війна закінчиться, але все залишиться так, як є зараз, і території, відвойовані сусідньою з Україною країною, стануть територією Росії, то це не той мир, який ми хотіли б підтримувати або про який ми хотіли б слухати. Звичайно, мирні переговори – це загалом щось хороше, і хтось скаже: якщо ми не будемо вести переговори, то як ми дізнаємося про результати цих переговорів? Тож, в принципі, так, але ми повинні встановити свої межі, червоні лінії, як то кажуть, для чого потрібен цей мир.

Теодорос Русопулос (фото: @Council of europe/Candice Imbert)

– Ви також згадали Дональда Трампа, який, можливо, може змінити правила гри для всього світу, зокрема щодо війни в Україні. Тож чи справді ви вважаєте, що його перемога серйозно вплине на майбутнє України, майбутнє війни, майбутнє миру? І чи вірите ви, що так званий "план за 100 днів", про який багато говорять, дійсно може бути узгоджений усіма сторонами і почати реалізовуватися?

– Це був 2003 рік, здається, це був грудень. Шимон Перес, покійний президент Ізраїлю, відвідав Грецію. Він тоді не був президентом, він багато разів був міністром закордонних справ і прем'єр-міністром. І ми приймали його в офісі політичної групи нашої партії. Ми були в опозиції, я був представником опозиції, сидів біля президента своєї партії. І Шимон Перес запитав президента: "Що з опитуваннями?" І президент сказав, що Теодорос вам розповість, тому що це було моїм обов'язком – комунікація.

І я сказав йому, що опитування дуже гарні для нас, що ми переможемо, і це напевно, що протягом наступних місяців, коли у нас будуть вибори, ми можемо бути переможцями. А він відповів: "Дозвольте дати вам пораду, опитування – це як парфуми: їх дуже приємно нюхати, але дуже небезпечно ковтати".

А потім він сказав: "Дозвольте дати вам другу пораду: коли ви керуєте країною, коли вас обирають, ви кажете: “У мене є 100 днів, щоб все змінити”. А потім прокидаєтесь вранці, а перший рік вже минув. А потім прокидаєтесь вранці, і другий рік минув, а потім прокидаєтесь вранці третього і кажете, що в мене залишився лише один рік".

Тому я розумію необхідність робити речі швидко. І пан Трамп, як бізнесмен, готовий робити все дуже швидко. Я можу сказати, що він зіграв роль – не тільки він – але саме він зіграв вирішальну роль на Близькому Сході і у звільненні частини заручників. Тому що це адміністрація Байдена, але пан Трамп відіграв вирішальну роль, і ізраїльтяни вже сказали про це публічно. Це не лише моя думка.

Тож чи збирається він зробити щось у перші 100 днів щодо України? Я вірю, що він спробує. І я бачив, що Кремль, Путін і всі люди з його оточення вже говорили про пана Трампа як про більш близького їм, ніж попередня адміністрація. Чи достатньо цього? У реальному житті, в політичному житті, в міжнародних відносинах, я вважаю, що особисті стосунки відіграють вирішальну роль. Тому я вірю, що він може привести нас до пошуку рішення або, принаймні, до пошуку спільного шляху для діалогу, мирного процесу, про який ви згадали.

Я не з тих, хто може передбачити майбутнє. Але з мого досвіду, оскільки ми маємо досвід роботи з паном Трампом, і ми маємо досвід міжнародної історії і таких конфліктів, ті, хто вважають себе дуже сильними, якщо вони не використовують свою владу в перші дні свого правління, їхня влада зникає, розумієте. Це може бути можливістю. Будемо на це сподіватися.

– Що стосується особистих стосунків, то, очевидно, пан Трамп – людина, якій дуже подобається такий спосіб ведення справ, коли все базується на особистих стосунках. Але чи не бачите ви небезпеки, що щось може статися за спиною України, я маю на увазі між Москвою і Вашингтоном, і навіть за спиною Європи? Тобто Путін і Трамп укладають цю "угоду", про яку так часто говорить Трамп. І ця угода, м'яко кажучи, не сподобається ні українцям, ні європейцям.

– Якщо людина, яка займається політикою, хоче бути на безпечній стороні історії, вона повинна знати історію, вона повинна мати досвід і мати цю емпатію, намагаючись зрозуміти, що відбувається. У таких випадках найважливішим елементом є знання. Більшість залучених людей, особливо ті, хто вважає, що можна легко вирішити проблему, не розуміють її глибоко.

Є багато питань, про які я можу згадати, деякі з них стосуються моєї країни. Чому ви з турками як вороги? Чому ви весь час купуєте зброю і витрачаєте багато грошей? Чому ви не погодилися, щоб Північна Македонія називалася Македонією? І чому ви вважаєте, що Македонія – це тільки грецька територія і т.д.? Більшість людей як пан Трамп... без образ, але його робота була зовсім іншою. До цього часу він, звичайно, навчився торгуватися, грати як великий гравець у глобальній сфері в бізнесі.

Але ви повинні розуміти, всі ми повинні розуміти, що історичний момент має значення не тільки тому, що ви вирішили зробити зміни, але й тому, що ви маєте всю чутливість, щоб усвідомити чутливість іншого. Що означає Крим для пана Трампа, наприклад? Це невелика територія... Або Гренландія? Що вони означають? Якщо це лише територіальне питання, і влада тих, хто має силу, повинна переважати над тими, хто не має сили. Подивіться, будь ласка, промову, яку я виголосив у понеділок, мою інавгураційну промову, і особливо останні фрази, про афінян і мілетян (про переговори між стародавніми Афінами та островом Мілос під час Пелопоннеської війни, коли афіняни стверджували, що сила визначає право, - ред.). Якщо ми підійдемо до цього питання так, як афіняни, то, звичайно, матимемо рішення.

Але це не буде рішення, яке сподобається українцям. Це не те рішення, яке б сподобалося тим, хто служить правді чи справедливості.

– Одним з можливих параметрів такого рішення, про який багато говорять, є заборона для України вступу до НАТО. І другий – це заморожування конфлікту більш-менш по лініям зіткнення, якими б вони не були на той момент. Багато хто говорить, що з часом ми прийдемо до цього "напіврішення" або чогось подібного. Що ви про це думаєте?

– Я не буду говорити про НАТО. Це вирішують країни НАТО. І це не справа цієї організації (Парламентської Асамблеї Ради Європи, - ред.)

Заморозка може бути рішенням.

Теодорос Русопулос (фото: @Council of europe/Candice Imbert)

У нас вже 50 років, після турецького вторгнення на північний Кіпр, діють процедури замороження. Їх намагаються оновити, намагаються щось зробити. І греки-кіпріоти, і турки-кіпріоти, і Греція, і Туреччина, вже 50 років.

Чи є це рішенням? Замість безперервної війни, це могло б бути середньостроковим рішенням. Але тривалість нашого життя, кожної людини – 70, 80, 90, 100 років. Говорячи про історію, я щойно згадав ситуацію 2500-річної давнини між афінянами та мілетянами, тож з точки зору історії, можливо, 30, 40 чи 50 років – це ніщо, але з точки зору життя людей – це дуже важливо. Тому що зараз, наприклад, на Кіпрі є греки-кіпріоти, які не розмовляють турецькою, і є турки-кіпріоти, які не розмовляють грецькою. 50 років тому, по обидва боки острова, коли він не був розділений, існували дві громади, і всі могли спілкуватися.

І я вважаю, що це дуже важливо, коли ви є представниками різних культур, різних націй, говорити мовою іншої нації, іншої культури. Отже, згідно з історією, заморожування, можливо, не коштує життя, звичайно, але воно може коштувати щось на різних етапах історії України, Росії чи Європи.

– На Вашу думку, чи повинна Україна врешті-решт піти на певні поступки Росії, чи вона повинна стояти на своїй початковій меті – перемозі без жодних компромісів? Яким шляхом треба йти?

– Це не моя робота – вказувати українському уряду, що робити.

– Звісно, але все ж ваша думка важлива.

– Скажу вам, коли я був журналістом, у мене був великий досвід, я мав уявлення про все. Коли я прийшов у політику, я був настільки дурний, що знав лише один бік пагорба. Тепер я бачу інший бік пагорба. І коли ти стаєш все більш і більш досвідченим, то розумієш, що чим менше ти говориш, тим краще.

Але зараз, оскільки ви мене запитали, я розповім вам, чому я використовую цей приклад. Якщо ти береш участь у вирішенні якоїсь проблеми, ти знаєш деталі набагато краще, ніж будь-хто інший. Якщо я посварився зі своїм сусідом в Афінах, і я знаю, що він божевільний, і я знаю, що він вимогливий, і я знаю, що у нього є багато грошей, щоб подати на мене в суд і не дати мені спокійно жити, і я знаю, що мої діти в небезпеці через його божевілля, я вирішу зовсім інше, ніж якби я знав, що у мене є сусід, з яким я можу домовитися.

Тому я не буду диктувати українській владі, що їй робити, особливо маючи таку позицію, як президент Асамблеї. Вони знають набагато краще за мене. Те, що ми робимо – це знаємо, не в загальних рисах, а глибоко, багато питань, і, звичайно, знаємо, що принципи не повинні бути порушені. Ми підтримуємо їх, тому що вважаємо, що вони на правильному боці історії, і я говорив це багато разів у багатьох випадках.

– Але скасування або збереження санкцій – це, безумовно, те, за що відповідає міжнародне співтовариство. Тож, на вашу думку, чи може зняття деяких санкцій проти Росії бути варіантом під час можливих переговорів? І, наприклад, що стосується ПАРЄ, чи може Росія повернутися до Ради Європи після того, як війна закінчиться тим чи іншим чином?

– Про це ще рано, передчасно говорити, тому що ви знаєте: Росія один раз повернулася, і після повернення почала агресивну війну.

Тому ні, я не думаю, що зараз це питання стоїть.

– Чи можете ви уявити собі далеке майбутнє, коли російська делегація сидітиме в напівколі ПАРЄ (головна зала засідань, - ред.), голосуватиме, і все відбуватиметься як зазвичай? Це можливо?

– Гаразд, дозвольте мені розповісти ще одну історію з мого досвіду. Це був початок 90-х, я був у штаб-квартирі НАТО в Брюсселі, як журналіст, і на свій подив побачив, що багато генералів з російської армії входять до НАТО. Зараз мені 61 рік.

Я ніколи е міг собі уявити, що Холодна війна, світ, розділений на дві сторони, призведе до того, що російські генерали увійдуть до штаб-квартири свого ворога. Якщо ви запитаєте мене про уяву, то коли я залишу політику, я думаю, що можу написати роман, але не про політику. У мене багата уява, але дозвольте мені не використовувати її зараз. Я можу використовувати її, знаходячи рішення в тій сфері, за яку я відповідаю.

Що стосується першої частини вашого запитання... Якщо обмеження чи інші рішення проти Росії допоможуть, якщо ми знімемо деякі з них, росіяни повинні показати, що вони налаштовані, що повинні припинити цю війну, що вони налаштовані, що відступлять і т.д.

Інакше професор економіки на моєму місці сказав би: ви бачите, що Росія зараз виробляє в шість разів більше зброї, ніж до війни. Їхнє безробіття знизилося до 2%, інфляція знизилася до менш ніж 2%. Це фейк чи правда? Припустимо, що це правда. Але що це таке? Чому це відбувається? Це через війну. Ви створюєте індустрію навколо війни, а потім підштовхуєте свою економіку таким чином. Що вони отримали за ці роки? Я думаю, що єдине, що вони отримали в міжнародному фінансовому ландшафті, це те, що тепер вони продають свій газ або нафту у власній валюті, на деяких ринках, тому що до цього часу рахували тільки в доларах.

Чи добре це для їхньої економіки? Чи змусить це їх почуватися більш захищено або більш безпечно? Чи розраховує на це пан Путін?

Теодорос Русопулос (фото: @Council of europe/Candice Imbert)

Я пам'ятаю, як одного разу в Кремлі я попросив його дати гарантії, які вони обіцяли грецькому уряду, попередньому, а не тому, де я був міністром, щодо певної зброї, яку купив попередній уряд. Він відповів, що ні, ми цього не зробимо. Спочатку це був радник, він сказав, що ми не можемо цього зробити згідно з нашою конституцією. Я сказав: але ваша конституція дає вам повноваження це зробити. Пан Путін втрутився і сказав: "Послухайте, міністре, ми не можемо цього зробити. Якщо ми це зробимо, нам доведеться пожертвувати 350 мільярдами доларів. І у мене є 350 мільярдів доларів, але я маю намір використати їх для зміцнення моєї країни, а не для системи соціального забезпечення, як казав мені мій радник". Отже, по той бік столу сидить людина, яка вирішила зробити те, про що каже пан Трамп (Make America Great Again, - ред.) - і зробити це для своєї країни.

Він був відданий. Діалог, про який я згадував, був у грудні 2004 року. Отже, якщо він був таким відданим 20 років тому, як ви думаєте, яким він є зараз? Після того, як повірив, що він править великою частиною планети, не тільки своєю країною – він легко править своєю країною, – але велика частина планети, якою не править пан Путін, слідує за ним або з ним...

– Чи бачите ви зараз якісь сигнали, що в Україні може бути досягнутий тривалий мир?

– Я маю бути оптимістом, саме тому я в політиці.

– Рада Європи завжди приділяла багато уваги демократії та чесним виборам. І для України це також питання, оскільки наші вибори довелося відкласти зі зрозумілих причин – воєнний стан, повномасштабна війна, але ця тема все ще дуже гаряче обговорюється в Україні. Тож, на вашу думку, коли Україні проводити вибори? Чи варто чекати миру, чи припинення вогню, чи ще чогось? Чи, якщо миру цього року не буде і не буде видно кінця бойовим діям, все ж таки намагатися якось провести президентські, парламентські вибори? Який шлях правильний?

– У мене є дві відповіді, але я впевнений, що жодна з них вас не задовольнить.

Перша полягає в тому, що моя позиція – не втручатися в цю внутрішню політику, тому що в Україні триває політичне життя, парламент продовжує свою роботу, і сесії проходять дуже гладко, і, звичайно, парламентарі від усіх партій беруть участь у нашій Асамблеї. Друга відповідь – з історії. Я не пам'ятаю, коли Вінстон Черчилль очолював Велику Британію в той час, під час війни, були вибори, ви пам'ятаєте?

– Ні.

– Будьте певні, що ні.

– І після війни він програв вибори.

– Так, він програв вибори в 1945 році, після війни…

І мало того, я сказав, що я знаю, що все продовжується, парламент функціонує, сюди приїжджають парламентарі з усіх партій. Я не пам'ятаю жодного парламентаря від опозиції, який би підняв це питання в цій залі. Не мені це коментувати.

– Але чи можливо взагалі вирішити численні проблеми, пов'язані з виборами в Україні, такі як зруйнована інфраструктура, мільйони біженців по всій Європі і за її межами, і так далі? Чи є спосіб вирішити це технічно? І чи може якась форма голосування через інтернет бути рішенням для України, технічно?

– Зруйнувати – легко, побудувати – складно. Але ми намагаємося паралельно з мирним процесом, якому віддасть перевагу український народ, знайти якесь рішення. Кілька місяців тому ми були в Німеччині, там була дуже важлива міжнародна зустріч щодо відбудови України. Тому я оптимістично налаштований, що все відбудеться дуже швидко, коли війна закінчиться.

– Радикальні ліві та радикальні праві партії, очевидно, перебувають на підйомі по всій Європі. Чи вважаєте ви це небезпечною тенденцією, і що, на вашу думку, можна чи потрібно з цим робити?

– Навіть якщо в радикалізмі можна знайти щось хороше, я вважаю, що він збігається з популізмом.

– Так, дуже взаємопов'язані речі.

– Що дуже небезпечно. Тому я не розділяю, чи це йде з одного боку, чи з іншого, чи з центру, тому що популісти є в усіх партіях, у всіх політичних групах.

Що означає "радикал"? Ви робите революцію? Ви революціонер? Чоловік чи жінка, які збираються створити новий рух, політичний рух.

Теодорос Русопулос (фото: @Council of europe/Candice Imbert)

Ми маємо достатньо історії, щоб зрозуміти, що ми повинні робити. Це тисячі років, коли люди займалися політикою, і зараз всі ці знання накопичені. І ми повинні скористатися цими знаннями. Радикальний популізм потрібен тим, хто ніколи не читав книжок, хто нічого не знає про культуру, хто нічого не знає про відмінності, не поважає відмінності, не поважає національну ідентичність, не поважає особисту ідентичність або мій вибір у моєму житті.

Або цей так званий радикалізм походить від людей, які... Давайте трохи пофілософствуємо. Вони дуже щасливі. Вони дуже щасливі, бо вірять, що знають правду.

– Вони мають прості рішення.

– Вони мають прості рішення. Я люблю простоту в житті. Мені подобається простота у відпустці. Але простота у світі, де щодня виникає безліч дилем, не є рішенням. Ті, хто завжди просувають ці популістські, прості рішення, нічого не знають про життя, нічого не знають про історію, нічого не знають про реальні проблеми. Я завжди кажу, що справжні лідери ведуть за собою людей. Популісти йдуть за масами. Вам вирішувати, де саме ви в політиці.